© Kurier/Gilbert Novy

Interview
04/30/2021

Kogler: "Sozialpolitik geht nicht aus dem Auspuff"

Der Vizekanzler erklärt, wie eine Steuerreform gleichzeitig ökologisch und sozial sein kann und wie die Koalition mit Affären umgeht.

von Daniela Kittner, Elisabeth Hofer

KURIER: Herr Vizekanzler, im neuen Klimagesetz ist eine Notbremse eingebaut. Wenn die Ziele verfehlt werden, steigt die Mineralölsteuer automatisch. Wird das so kommen?

Werner Kogler: Der Einstieg in die CO2-Bepreisung wird viel schneller kommen als dieser Mechanismus.  Das wird schon bei der ökologischen Umsteuerung eine Rolle spielen, bei der wir klimafreundliche Produktionen und Verhaltensweisen begünstigen und Klimaschädliches teurer machen. Immer aber aufkommensneutral. Das soll nächstes Jahr zu greifen beginnen. 

Wie soll eine Steuerreform  ökologisch, und gleichzeitig sozial sein? 

Alle Experten und Politikerinnen, die sich mit dem Thema beschäftigen,  wissen genau, dass bei der Umsteuerung die Entlastung von  Arbeit und vor allem kleinen Einkommen auf der einen Seite steht und der Preis für CO2 auf der anderen. Zu dem Gejammer der Sozialdemokratie sei angemerkt: Wir können nicht Sozialpolitik aus dem Auspuff machen, das geht sich für die Zukunft unserer Kinder nicht aus. Wir haben ja die Möglichkeit, die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung  pro Haushalt oder pro Kopf zurück zu verteilen.  Wenn wir das pro Kopf machen, werden die weniger verdienenden, relativ mehr retour bekommen. Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung haben einen vier Mal so einen hohen CO2-Ausstoß wie die untersten zehn Prozent.  Das heißt, eine CO2-Bepreisung führt in dieser Form zu einer Umverteilung von oben nach unten. Eine andere Möglichkeit wäre auch mit den Lohn- und Einkommensteuern runter zu gehen. Jene die keine Steuern bezahlen, bekämen einen Bonus überwiesen. Auch das ist ein Modell. Wichtig ist, dass nicht nur Arbeit entlastet wird, sondern auch die Steuern und Abgaben insgesamt sinken, trotz oder gerade durch die Ökologisierung.

Es gibt Pendler, die nicht umsteigen können, weil sie nicht gut an den öffentlichen Verkehr angeschlossen sind.

Die  Pendlerpauschale muss umgebaut werden. Wer wenig verdient, bekommt derzeit wenig Pendlerpauschale, wer viel verdient, mehr. Das ist eine Fehlkonstruktion. Für die, die wenig verdienen und auf das Auto angewiesen sind, werden wir das kompensieren. Da sind wir uns auch mit der ÖVP einig.

Irgendwann werden ja auch E-Autos günstiger werden.

Hier gibt es Förderungen mit 5.000 Euro.  Diese Förderungen werden bleiben, bei einem  günstigeren Auto gibt es dann also relativ mehr Zuschuss. Das kommt jetzt so richtig ins Rollen, im wahrsten Sinne des Wortes. Wir sind bei vielen Fragen im Klimaschutz noch Nachzügler, jetzt müssen wir auf die Überholspur kommen. Wenn es super läuft,  dann steckst du in einigen Jahren dein Auto dann zum Laden an, wenn es günstige Tarife und Überschussstrom gibt,.  Das wird die Zukunft sein, dafür wird gerade viel investiert.

Was entgegnen Sie  konkret der Kritik der AK, dass durch das Klimagesetz Wenigverdiener mehr zahlen müssen? 

Es wird so nicht stattfinden. Die AK ist eingeladen, sich zu beteiligen und mitzudenken, dass die gerechte Rückverteilung der Einnahmen das Entscheidende sind. Denn dass sich Energiepreise ändern werden und sollen ist logisch – auch hier nach dem Prinzip klimaschonend günstiger, klimaschädlich teurer. Und wie geht das sozial? Indem wir bei bei den Einkommen, Steuern und Transfers mehr Spielraum eröffnen, damit man mehr im Börsel hat.  Das geht bis hin zu Pensionistenhaushalten. Wichtig ist ja nur, dass keiner aufgrund seiner sozialen Lage schlechter gestellt wird. Das ist in die DNA der Grünen eingraviert, deshalb heißt es bei uns immer ökologisch und sozial. 

Zusammengefasst: Der höhere CO2-Preis soll eine Lohnsteuersenkung finanzieren. Wie viel dem Einzelnen von der Steuersenkung bleibt, hängt vom persönlichen -Verbrauch ab? 

Ja, im Großen und Ganzen, auf die Dauer und im Durchschnitt, stimmt diese Zusammenfassung. 

Noch ein Beispiel: Das Umrüsten der Heizung. Man spart danach zwar Kosten, aber anfangs sind Investitionen im fünfstelligen Bereich notwendig. Wie sollen die Leute da drüber kommen? 

Das geht  vor allem über Förderungen, die Programme dafür sind riesig.  Die laufenden Heizkosten gehen in der Folge massiv zurück. Wenn man über 20Jahre rechnet, sind die Kosten wieder herinnen.  Wenn das Geld für den Ankauf nicht da ist, gehört an dieser Stelle gefördert. Für die, die finanziell schlecht gestellt sind, gibt es Zuschüsse bis zu 100 Prozent.   Außerdem passiert die ökologische Umsteuerung ja nicht in der Nacht vom 30. April auf den 1. Mai – es wird sschrittweise über viele Jahre gehen. Das  Ärgerliche ist, dass  Wirtschaftskammer und Arbeiterkammer dauernd so tun, als würde über Nacht die böse Revolution ausbrechen. Das ist altes Denken. Die Klimawandelleugner verschwinden immer mehr ins obskure Eck. Aber jetzt trifft man immer öfter auf die Spezies der Klimaschutzheuchler. Wir würden eh wollen, aber es gibt 99 Gründe, warum wir jetzt nicht können. Die Zukunft wartet aber nicht.

Themenwechsel: Wie gehen Sie in der Koalition mit der ÖVP um, wenn es um Justiz, U-Ausschuss und andere Aufdeckerthemen geht? Zuletzt hat Wolfgang Sobotka die Wahrheitspflicht im U-Ausschuss in Frage gestellt. 

Die Generalangriff auf die Justiz hat aufgehört. Wir Grüne haben uns auf die Seite der unabhängigen Justiz gestellt, das jährliche Budget um 100 Millionen erhöht, stellen mehr Staatsanwälte ein und haben aus dieser Situation eine Stärkung der unabhängigen Justiz herausgezogen. Ansonsten: Die Wahrheitspflicht im U-Ausschuss in Frage zu stellen, ist schon ein mehr als seltsamer Zugang.  Solche Irritationen gibt’s zwischendurch,  aber dass die Vorgänge aus der türkis-blauen Regierungszeit aufgearbeitet werden, das wird der Koalitionspartner aushalten. Das ist in einer erwachsenen Demokratie so.

Wie sehr belastet die SMS-Affäre die Koalitionsarbeit?

Gar nicht. Ich muss aber auch sagen, dass ich das Hinausspielen von Unterlagen aus dem Ausschuss ablehne. Der Ausschuss bekommt viel Material, das hat nicht zu Unrecht bestimmte Geheimhaltungsstufen. Ich habe als Justizminister zugelassen, dass die Sektion nach fachlicher Prüfung die Geheimhaltungsstufen herabsetzt, aber dass das gleich in der Gegend herum gestreut wird, ist trotzdem nicht zulässig.

Wann ist für Sie der Zeitpunkt, an dem ein Politiker zurücktreten muss? Bei Ermittlungen? Einer Anklage? Oder erst einer Verurteilung?

Das ist auch vom Betreffenden selbst zu beantworten, denn amtsfähig muss er sein. Es gibt Verdachtslagen, man muss aber schon die  Ergebnisse von Ermittlungen abwartet, damit eine Einordnung erfolgen kann. Sonst könnte die Situation entstehen, dass lauter anonyme Anzeigen herumkugeln, dann gibt es einen Ermittlungsschritt und aufgrund dessen muss man zurücktreten, obwohl noch gar nicht klar ist, was überhaupt los ist. Das kann es ja auch nicht sein. 

Sebastian Kurz sagt, er fühlt sich von Hass verfolgt. Haben Sie auch das Gefühl?

Ich sehe keine Hassverfolgungen, aber man muss den Betreffenden die eigenen Wahrnehmungen lassen. Ich denke, er hat weniger die Ermittlungen gemeint als die sozialen Medien. Da läuft vieles in die falsche Richtung. Es gibt serienweise Hassattacken und Bedrohungen, bis zu offener Gewalt. Das ist Gift für Demokratie und Gesellschaft. 

In Deutschland liegen die Grünen in einigen Umfragen auf Platz 1. Hier kämpfen sie mit den Neos um den 4. und 5. Platz. Ist die Abnützung in der Regierung so stark?

Zunächst freut mich das für die deutschen Grünen. Es hat über die Jahre viel Austausch gegeben in unterschiedlichen Phasen. Früher haben sie von uns profitiert, weil wir strategisch und kampagnenmäßig besser aufgestellt waren. Später war es umgekehrt. Annalena Baerbock und Robert Habeck haben uns im EU- und im Nationalratswahlkampf geholfen, als wir wieder auf die Füße gekommen sind. In Österreich wird die Bewertung über die Jahre erfolgen. Wir hatten seit wir in der Bundesregierung sind bei Landtagswahlen und in vielen Städten historische Höchststände. Der nächste Schritt ist Oberösterreich. 

Was ist das Ziel für die Oberösterreich-Wahl?

Hauptziel ist, die letzte Ibiza-Koalition Österreichs abzulösen mit dem Eintritt der Grünen in die Landesregierung. 

Haben Sie mit Rudolf Anschober geredet? Wie geht es ihm?

Er ist beim Ausspannen. Ich tippe, in den nächsten Jahren wird es wohl ernster mit dem Vorhaben, Bücher zu schreiben. 

Wird er für die Hofburg kandidieren?

Die erste Adresse ist und bleibt Alexander Van der Bellen. Rudi und ich haben ein bisschen gewitzelt, wie es weitergehen kann, und da sind wir bei den Büchern hängengeblieben. Mehr kann ich nicht berichten.

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