Holzleithner: "Toleranz hat viel mit Zähneknirschen zu tun"

Kennen Sie eigentlich Ihren Nachbarn? Wissen Sie, worüber er sich Gedanken macht? Welche Meinung er vertritt, wenn von Flüchtlingen und Abschiebung die Rede ist? Und: Würden Sie versuchen, seine Position zu verstehen - auch wenn Sie sie ablehnen? Oder würden Sie sich abwenden?

Die Gesellschaft ist gespalten. Aber ist sie auch verroht und unsensibel? Sexistische Aussagen und antisemitische Witze sorgten in den vergangenen Wochen für Aufregung. Die Wiener Rechtsphilosophin Elisabeth Holzleithner erklärt im KURIER-Gespräch, dass die Gesellschaft nicht mehr bereit ist, miteinander zu reden.

KURIER: Frau Holzleithner, waren Sie überrascht, dass sich Jus-Studenten in geheimen Facebook- und WhatsApp-Gruppen über den Holocaust lustig gemacht haben (hier mehr)?

Elisabeth Holzleithner: Überrascht? Das Ausmaß an krudestem Antisemitismus hat mich bestürzt. Damit habe ich wirklich nicht gerechnet.

Weil antisemitische Witze nicht am Stammtisch oder Fußballplatz erzählt wurden, sondern im akademischen Bereich?

Ich halte es grundsätzlich für falsch, den Fußballplatz und Stammtisch für die Orte zu halten, wo das Allerschlimmste stattfindet und zu glauben, dass der akademische Bereich davon ausgenommen wäre. Im Übrigen gehen auch Akademikerinnen und Akademiker auf den Fußballplatz oder hocken am Stammtisch. Wenn damit gemeint sein soll, dass Bildung gegen Abgründigkeit immunisiert – das hätte man vielleicht gerne. Klar ist Bildung wichtig, aber sie bewahrt nicht verlässlich vor persönlichen Abgründen. Nehmen Sie nur Martin Heidegger (1889-1976). Er war einer der bedeutendsten Philosophen des 20. Jahrhunderts und hat sich doch nie vom Nationalsozialismus distanziert.

Was hat Sie dann bestürzt?

Das Ausmaß der Widerwärtigkeit, das ich ausschließlich im Neonazi-Bereich verortet hätte. Dort sind solche Äußerungen nicht ungewöhnlich. Aber die Beteiligten sind Bürgerlich-Konservative, wo ich mir gedacht habe, dass bestimmte Schranken aufrecht sind. Aber sich lustig zu machen über den Nationalsozialismus, Konzentrationslager oder Personen wie Anne Frank, und das dann auch noch als "schwarzen Humor" abzutun ... Ich dachte, vor diesen Themen bestünde Respekt. Und das war ja nicht alles, wenn man an den dumpfen Sexismus und die Verächtlichkeit gegenüber Menschen mit Behinderungen denkt, die ebenfalls kursiert sind.

Ist die Universität nicht mehr der Ort, wo kritisches Denken gelehrt wird?

Selbstverständlich ist sie das! Aber darauf muss man sich auch einlassen. Was können wir an den Unis machen? Wir können Studierenden anbieten, über verschiedenste Dinge kritisch nachzudenken. Herrschende Lehren sollen hinterfragt und nicht bloß wiedergekäut werden. Seminare dienen der vertieften Auseinandersetzung. Oft sind die Bedingungen nicht ideal, das muss ich zugeben. Aber Anknüpfungspunkte gibt es immer. Was die Leute dann mit dem Wissen machen, ist ihnen überlassen. Darauf haben wir keinen Zugriff, und das ist auch gut so, because thought is free, wie schon Thomas Hobbes (1588-1679) so schön gesagt hat.

Wenn Gedanken frei sind, warum hat dann niemand von den Beteiligten eingegriffen?

Das ist nicht ungewöhnlich. Wenn ein Professor sexistische Witze macht - sowas gibt es leider immer noch, sehr elend -, gibt es kaum Gegenwehr. Es wird zwar einige geben, die denken "Geh bitte!", aber in solchen Situationen zeigt nur selten jemand auf und sagt: "Hey, was soll das?" Wer will schon die Spaßbremse sein und sich damit unbeliebt machen? Deshalb glaube ich durchaus, dass sich einige Mitläufer in den geheimen Gruppen unbehaglich gefühlt, aber nicht die Zivilcourage aufgebracht haben, sich gegen ihre Kollegen aufzulehnen.

Ist es Gleichgültigkeit und/oder verroht die Gesellschaft?

Die Gesellschaft verroht immer. Das meinten schon die antiken Philosophen. Ich halte diese Wahrnehmung für eine Alterserscheinung.

Ich gehöre zur jüngeren Generation und bezweifle, dass die Gesellschaft verroht.

Eben. Warten Sie noch ein paar Jahre. Aber Spaß beiseite. Was mir doch erkennbar scheint, ist eine starke Polarisierung in der Gesellschaft. Der Wille zu verstehen oder nachzuvollziehen, warum die andere Person, die anders denkt als ich denke, so denkt wie sie denkt, dürfte sinken. Die Positionen, die Menschen nun mal haben und für die sie eintreten, prallen mit immer mehr Unverständnis aufeinander.

Der deutsche Theologe Johann Gottfried Herder (1744-1803) verwendete für seine Kulturtheorie das Bild von Kugeln, die sich gegenseitig abstoßen.

In einem gewissen Sinn passt das. Mitglieder einer Gesellschaft sind immer weniger dazu bereit, miteinander zu kommunizieren. In den Sozialen Medien wird eine Erregung nach der anderen erzeugt, mobartig prallen die unterschiedlichen Gefolgschaften aufeinander. Und die Zersplitterung erfolgt auch innerhalb von Gemeinschaften, wo Avantgarden das Feld oft weit hinter sich lassen. Das erschwert die Bildung von Allianzen.

Personen oder Gruppen schließen sich also immer seltener mit anderen zusammen? Konkurrenz statt Kooperation?

Ich habe den Eindruck, die Bereitschaft sinkt, sich über Differenzen hinweg zu verbünden. Allerdings ist es problematisch, hier zu stark zu verallgemeinern. Mir kommt aber doch vor, dass etwa in meinem Gebiet, den feministischen und queer Theorien, Avantgarden unterwegs sind, von denen andere sich überholt fühlen, weil sie den Eindruck haben, nicht mehr mitzukönnen: Das betrifft die Sprache ebenso wie die Positionen. Und bei diesen Avantgarden entsteht Frust, weil sie das Gefühl haben, nicht vom Fleck zu kommen. Insgesamt gibt es die Tendenz, stärker das zu sehen, was trennt, als das, was verbinden könnte. Und es wird vergessen, dass die wirklichen "Feinde" ganz woanders sind. Gegen Phänomene wie Rechtsruck und Sozialabbau braucht es breite Bündnisse.

Sehen Sie Parallelen zum Frauenvolksbegehren, das von einigen Frauen wegen linker Positionen kritisiert wird?

Ja, das ist so eine Art von Auseinandersetzung. Ich finde das schade, weil das Frauenvolksbegehren eine so wichtige Initiative ist. Sie geht jedenfalls nicht davon aus, dass wir lauter kleine feministische Ich-AGs sind und für unseren individuellen Erfolg kämpfen. Das wäre eine sehr reduzierte, exklusive Form des Feminismus. Feminismus muss inklusiv sein und darf niemanden ausschließen. Bei weitem nicht alle Frauen kommen in die Situation, Karriere machen zu können. Für viele Frauen ist beruflicher Erfolg in diesem Sinn gar nicht in Reichweite.

Dass die Initiatorinnen eine 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich fordern, finden Sie richtig?

Was ich richtig finde, ist die Tatsache, dass die Frauenfrage immer auch eine soziale Frage ist. Wir müssen bei denen beginnen, die schlechter gestellt sind und uns überlegen, was getan werden kann, um ihre Situation nachhaltig zu verbessern. Das Frauenvolksbegehren nimmt das ernst und stellt eine Forderung, die das im Blick hat.

Männer kritisierten nicht den Inhalt, dafür aber die Präsentation. Sie monierten, dass bei der Pressekonferenz kein Mann am Podium saß.

Es heißt Frauenvolksbegehren. Angesichts der Tatsache, dass bei vielen Diskussionsveranstaltungen nur Männer am Podium sitzen, müsste man das schon aushalten, dass bei einer Pressekonferenz eines Frauenvolksbegehrens ausschließlich Frauen am Podium sitzen.

Verstehen Sie die Männer, die gerne einen Mann am Podium sehen würden?

Diejenigen, die sich darüber aufregen, sind keine Feministen und stehen dem Anliegen ohnehin nicht freundlich gegenüber. Sie sagen ja nicht: "Das ist so gemein. Ich hätte gerne eine Identifikationsfigur da draußen gehabt. Ich hätte gerne einen Mann am Podium gesehen, dann hätte ich das Begehren unterstützt." Ich bin mir sogar sicher, wenn ein Mann auf dem Podium säße, würden sie etwas anderes finden, worüber sie sich aufregen könnten. Vermutlich würde dann der Mann kritisiert werden.

Es gibt aber männliche Feministen...

Gar nicht so wenige. Aber wenn die Kritiker Feministen wären, hätten sie sich zunächst die Gründe angehört, warum kein Mann am Podium sitzt. Das war offenbar nicht der Fall. Weiters hätten sie fragen können, wie sie das Begehren unterstützen können, auch finanziell. Es geht darum, für die Gleichstellung der Geschlechter Allianzen zu bilden und dazu braucht es selbstverständlich auch Männer.

Doch Allianzen bilden sich halt nicht mehr so einfach, wie Sie gesagt haben.

Das ist ein Problem, ich würde aber trotzdem hoffen, dass es dafür eine breite Bewegung gibt. Ich fürchte nur, dass sich viele Forderungen des Frauenvolksbegehrens nicht leicht durchsetzen lassen. Wir befinden uns in einer Zeit, wo der Sozialstaat abgebaut wird. Insofern sind einige Forderungen eher utopisch, weil der Zug der Zeit woanders hinfährt. Gleichzeitig ist die Diskussionskultur über Gleichstellungsthemen ziemlich erbärmlich. Die Gleichbehandlung von Frauen wird von bestimmten Kreisen nur dann entdeckt, wenn es gegen Asylwerber geht.

Was blieb von der Toleranzwelle rund um Conchita Wurst?

Ich weiß nicht, ob hier Toleranz der richtige Begriff ist. Denn Toleranz ist eine Tugend, die viel mit Zähneknirschen zu tun hat. Wenn ich tolerant bin, ertrage ich etwas, was mir eigentlich wehtut und ablehne. Deshalb meinte Johann Wolfgang von Goethe: Dulden heißt beleidigen.

Demnach haben viele Conchita Wurst nur zähneknirschend hingenommen?

Ich habe den Eindruck, dass es ihr gelungen ist, viele Herzen zu erobern. Viele, die gesagt haben, sie würden Conchita tolerieren, haben damit wohl auch akzeptieren gemeint. Darum würde es eigentlich gehen: um Akzeptanz und Respekt.

Haben wir Conchita Wurst erst nach dem Sieg des Song Contests 2014 respektiert und akzeptiert?

Ich weiß, worauf Sie hinauswollen. Quasi: Eine sogenannte "Transe" wird nur dann akzeptiert, wenn sie für Österreich in den Ring steigt und gewinnt. Ich habe aber wirklich den Eindruck, dass der Charme von Conchita Wurst einiges bewirkt hat. Darauf kann gebaut werden, wenn wir drangehen, eine offene Welt zu schaffen, wo sich Menschen in ihrer geschlechtlichen Vielfalt leichter und besser entfalten können.

Sind Sie der Meinung, dass die Gesellschaft offener gegen LGBT-Themen (Lesbian, Gay, Bisexual und Transgender) geworden ist?

Im Vergleich zu den vergangenen zwanzig Jahren selbstverständlich. Es war damals undenkbar, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung für eine Ehe für alle ausspricht. Nun müsste freilich noch die Politik nachziehen und die Gesetzgebung dementsprechend gestalten. Nur gibt es derzeit im Parlament leider keine Mehrheit dafür. Es bleibt noch viel zu tun.

Zur Person: Elisabeth Holzleithner leitet das Institut für Rechtsphilosophie der Universität Wien. Zu ihren Forschungsschwerpunkten gehören Politische Philosophie, Theorien der Gerechtigkeit und Legal Gender & queer Studies.

Hinweis: Bei Fragen oder/und Anregungen stehe ich Ihnen via E-Mail zur Verfügung: juergen.klatzer@kurier.at

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