Lacina und Ditz: "Degradiert zu Laien-Schauspielern"
In der ersten Hälfte der 1990er-Jahre haben Ferdinand Lacina (SPÖ), Finanzminister, und Johannes Ditz (ÖVP), damals Staatssekretär im Finanzministerium, eng und erfolgreich zusammengearbeitet. Sie haben Steuern gesenkt und die Kapitalertragsteuer eingeführt – beides gegen Widerstände in den eigenen Parteien.
Im KURIER-Gespräch erzählen sie, warum das damals so gut funktioniert hat und was die große Koalition heute anders machen sollte.
KURIER: SPÖ und ÖVP agieren heute noch immer so, als wären sie Großparteien, als hätte sich das politische Machtgefüge, das die Zweite Republik dominierte, nicht verändert. Haben die beiden Parteien den Bezug zur Realität verloren?
Johannes Ditz: Wenn man das Wahlergebnis der Bundespräsidentenwahl nicht wahrnimmt, ist der Untergang der Parteien sicher. Ich glaube, dass die Österreicher keine dritte Republik à la Hofer wollen. Hofer hat zum Beispiel gesagt, er würde sich gegen eine Steuererhöhung aussprechen. Zuerst müsse der Rechnungshof Einsparungen prüfen. So naiv läuft Politik nicht. Da wäre eine Mehrheit der Österreicher sehr rasch sehr wach.
Was wollen die Österreicher dann?
Ditz: Sie wollen eine Lösung der Probleme. Wenn ich mir anschaue, wie hoch die Arbeitslosigkeit ist... Und wann haben Sie das letzte Mal einen Politiker gesehen, der gesagt hat: Ich will das verändern. Der enge politische Funktionärskreis spürt nicht mehr, was in der Bevölkerung vorgeht.
Ferdinand Lacina: Die Politik muss erkennen, dass sich die Bevölkerung verändert hat. Ein Wählervolk, das automatisch Ja sagt, gibt es nicht mehr. Gott sei Dank haben wir eine kritischere Öffentlichkeit.
Können SPÖ und ÖVP mit dieser kritischeren Bevölkerung nicht umgehen?
Lacina: Beide Parteiführungen wissen nicht, was sie wollen sollen – außer, Regierungsmitglieder zu bleiben. Der Machterhalt steht im Vordergrund.
Ditz: Ein Problem ist auch, dass die Medienausrichtung extrem zugenommen hat. Die Boulevardisierung ist so, dass man Politiker zu Laienschauspielern degradiert, die die richtige Krawatte tragen müssen. Der Inhalt ist in den Hintergrund getreten. Mir fehlen die wirtschaftspolitischen Autoritäten, die notwendige Entscheidungen treffen und nicht wie bei der Hypo – Stichwort: Bad Bank – wahlorientiert verschieben. Ein Koren senior hat bei der Länderbanksanierung durchgegriffen.
Ist das Hypo-Desaster ein Fehler der großen Koalition?
Ditz: Die wollten am liebsten nichts davon wissen.
Lacina: Wenn wir uns damals bei der Verstaatlichten so viel Zeit gelassen hätten wie die Regierung mit der Hypo, wären alle Betriebe kaputt.
Ist Angst vor den Medien die Triebfeder für mutlose Politik?
Lacina:Die Politiker haben sich in einem hohen Maß von den Medien abhängig gemacht. Politik wird durch PR ersetzt. Die Frage ist, wer liefert die Schlagzeile: Der Bundeskanzler oder die Zeitung?
Wie sind Sie persönlich miteinander ausgekommen? Sie waren damals ja sogar Wohnungsnachbarn ...
Lacina: Ja, aber da haben wir uns eigentlich nie gesehen. Wir haben gemeinsam gearbeitet, warum hätten wir uns in der Freizeit auch noch treffen sollen?
Ditz: Ich habe im Haus gehört: "Ein Prominenter zieht ein". Erst dann habe ich gemerkt, dass Ferdinand Lacina einen Stock tiefer wohnt.
Wie kamen Sie im Ministerium auf eine gemeinsame Linie?
Lacina: Als Finanzminister habe ich mir einen ÖVP-Staatssekretär gewünscht. Aus sehr pragmatischen Gründen. Das Leichteste für einen Koalitionspartner ist nämlich, ungeheuer überrascht zu sein, was im Budget wieder los ist. Das ist deutlich schwieriger, wenn es einen voll eingebundenen Staatssekretär gibt.
Ditz: Es war nicht immer einfach, weil ich musste unsere gemeinsamen Lösungen in der Partei durchbringen. Besonders schwierig war das mit der Kapitalertragsteuer.
Wie haben Sie diese Steuer dann doch durchgebracht?
Ditz: Als ich meiner Partei das vorstellen musste, hat der Tiroler Landeshauptmann Partl gesagt: Ja, ist das nicht die Sparbuchsteuer? Die ÖVP hat ja vorher in der Wahl versprochen: keine Sparbuchsteuer. Das war dann schon sehr schwer in der Partei. Heute muss man sagen: Gott sei Dank haben wir das durchgebracht. Die Steuer war damals zehn Prozent, erst später wurde sie angehoben.
Lacina: Die Anhebung war dann sehr stark eine Forderung der ÖVP. Das war ja absurd. Ich habe ja auch mitten in der Sparbuchsteuer-Diskussion den Zentralsekretär Keller gehabt, der meinte: Das sei eine kranke Idee, die Zinsen zu besteuern. Das hat meine Position in der Verhandlung mit der ÖVP wesentlich erleichtert.
Ditz: Und Wiens Vizebürgermeister Mayr hat überhaupt gemeint: die Steuer sollte 55 Prozent sein.
Sie beide haben eine Einkommensteuersenkung durchgesetzt, die in der SPÖ nicht beliebt war ...
Lacina: Ich bin bei der ersten Steuerreform in die ÖGB-Fraktion gekommen. Da stand dort der Nürnberger (ehem. Chef der Metallergewerkschaft, Anm.) und sagte: Eine Steuerreform, die mir etwas bringt, kann nicht sozial sein.
Ditz: Da hatte Nürnberger dann aber vorher die steuerveringernden Ausnahmen nicht genutzt.
Lacina:Das habe ich ihm auch gesagt. Und gleichzeitig hat die Junge Industrie mir ausrichten lassen, dass drei Viertel ihrer Mitglieder bei der Steuerreform draufzahlen. Das war sicher nicht richtig, aber es hat mir geholfen.
Zurück zur aktuellen Situation: Glauben Sie, dass die beiden Parteien überhaupt noch Antworten auf die Probleme der Menschen haben?
Lacina: Ich denke, die Steuerreform heuer war so eine Antwort. Sie war aber nur teilweise richtig, weil man in die Strukturen nicht eingegriffen hat. Es gibt einen Rechnungshofbericht, der sagt, dass das Körperschafts- und das Einkommensteuergesetz vom Umfang her auf das Doppelte erweitert wurde. Das heißt, dass Lobbys sich Ausnahmen herausverhandelt haben. Was bei der jetzigen Steuerreform passiert ist: Es wurde nur von der Gegenfinanzierung geredet, bis hin zu den Registrierkassen.
Die Registrierkassa – ein Kardinalfehler der Regierung?
Lacina: Das ist so typisch ein Punkt, der wahrscheinlich in der Arbeiterkammer erfunden worden ist. Und das vor dem Hintergrund – Panama, Liechtenstein, die Schweiz – und dann gehe ich auf die los, die ich erwische. Und die Leute fragen sich: Bin ich als Trafikant der große Steuerhinterzieher?
Ditz: Der Rechnungshof hat nachgewiesen, dass der höchste Ertrag, den sie bei den Kontrollen erzielen, von kleinsten Unternehmen kommt. Ja, hallo! Das sind teilweise die working poor.
Bringt die ÖVP nicht gerade die Kleinbetriebe um, die sie gerne als Stütze der Wirtschaft lobt?
Ditz: Ich bin der Sohn eines Greißlers. Ich kann mich erinnern, wie Kontrollore kamen und zum Beispiel die Fische gefunden haben, die mein Vater aus Freundschaft in Kommission genommen hat. Da war die Stimmung in der Familie wieder am Boden. Aber jetzt ist das noch ärger. Einem Ex-Finanzminister (gemeint ist Karl-Heinz Grasser, Anm.) hat die Finanz geholfen, ein Steuerkonstrukt zu legalisieren. Aber der kleine Mann soll gefälligst zahlen.
Der Staat kämpft um Einnahmen ...
Ditz: Wir haben damals schon über eine Wertschöpfungsabgabe diskutiert. Ein unheimlich schwieriges Thema. Aber mit der zunehmenden Digitalisierung wird man sich die Frage stellen müssen: Wie kommen wir in der Dienstleistungsgesellschaft von den extremen Lohnnebenkosten weg?
Lacina: Wir hatten uns de facto schon geeinigt auf eine Wertschöpfungsabgabe light. Das hätte zum Teil zumindest die Lohnsummensteuer ersetzen sollen. Es ging dann nicht, weil Maderthaner (damals WKO-Präsident, Anm.) seine Wahl in der Wirtschaftskammer hatte.
Was wäre heute die Antwort?
Lacina: Das erste ist: Wir sind in der psychologisch schwierigen Situation, dass erstmals die Eltern das Gefühl haben, ihre Kinder werden nicht mehr ihren eigenen Lebensstandard erreichen. Das geht bis zu den Bestausgebildeten. Zweitens, wenn sie einen Job bekommen, ist er befristet, und wenn sie eine Wohnung bekommen, ist sie auch befristet. Ich muss Sicherheit hineinbringen.
Ditz: Aber auch Problembewusstsein. Dass jetzt die Arbeitslosigkeit noch immer bagatellisiert wird, bringt nichts. Andererseits gibt es auch Chancen. Durch diese Völkerwanderung wächst die Gesellschaft wieder. Das gibt wirtschaftspolitisch neue Schwerpunkte, zum Beispiel beim Wohnungsbau.
Lacina: Was wir auch brauchen: eine Zweckbindung der Wohnbauförderung. Und wir brauchen öffentliche Investitionen. Ich kann nicht von Unternehmen erwarten, dass sie investieren, wenn der Staat nicht investiert.
Staatliche Investition heißt Schulden machen. Soll die ÖVP so einen Kurs unterstützen?
Ditz: Wenn die Regierung weitermachen will, muss die Parteipolitik in den Hintergrund treten. Es müssen vier, fünf Probleme angesprochen werden, die beide für wesentlich halten.
Verwaltungsreform ist seit Langem eines der Schlagwörter, die herumgeistern ...
Ditz: Man müsste überlegen, wie man Bundesländer in einem Umfeld organisiert, in dem mit der EU eine neue Ebene dazugekommen ist. Die Landeshauptleute werden noch immer als „die Granden“ bezeichnet. Man sollte wissen, wie groß das Gebiet ist, das sie verwalten.
Lacina: Die Frage ist: Brauchen Länder eine gesetzgebende Kompetenz? In meiner Zeit als Verkehrsminister kam einmal Herr Doppelmayr (Chef des gleichnamigen Seilbahnunternehmens, Anm.) zu mir und sagte: Die Katastrophe ist, dass der Bund erst ab einem Vierersessellift zuständig ist, und bis dahin sind es die einzelnen Länder. Er kann exportieren, aber in Österreich ist es schwierig.
Auch die Pensionsreform ist so ein Dauerthema ...
Lacina: Das Pensionskonto ist ein schönes Beispiel dafür, was wir an Blödheiten machen. Ich bekomme da als 30- oder 40-Jähriger einen Stand geschickt, der mir nur das Kalte über den Rücken laufen lassen und mich zu den Privatversicherern treiben kann. Was das Verschicken und Berechnen kostet, will ich gar nicht wissen. Sollte so ein Pensionskonto-Brief nochmals verschickt werden, dann sollten das die privaten Versicherungen zahlen. Wenn ich über Pensionsreformen rede, kann ich nur versuchen, das Pensionssystem zu vereinheitlichen. Ich verstehe nicht, warum in Wien die Beamten eine andere Regelung haben.
Große Unterschiede haben wir auch bei den Einkommen. Kann die Regierung hier überhaupt etwas ändern?
Ditz: Die Menschen erwarten nicht die Lösung aller Probleme. Sie wissen, dass es die Internationalisierung gibt. Eins muss man aber auch sagen: Die Gehaltsentwicklung in Österreich hat noch immer bei den Vorständen relativ sichere Verläufe. Aber die Entlohnung ist so, als wären sie auf einem High-Risk-Job. Da sagt der normale Mensch: Das geht nicht mehr.
Lacina: Man muss Maßnahmen setzen, damit die Schere nicht weiter auseinander geht.
Ein Punkt, der für viel Unmut sorgt, sind die Flüchtlinge. Können SPÖ und ÖVP das Problem überhaupt noch positiv lösen?
Ditz: Ich glaube, dass man eine gewisse restriktive Linie fahren muss. Aber: Die Internationalität darf nicht verloren gehen. Grenzen zu, alles zu, geht nicht. Das überträgt sich auf die Wirtschaft. Wir sind ein kleines Land und wir brauchen Offenheit. Das ist neben der Menschlichkeit zu berücksichtigen.
Lacina: Die Botschaften, die ausgesandt werden, spielen eine große Rolle. Die wenigsten Leute haben mit Flüchtlingen zu tun. Festung Europa war einmal ein Schreckgespenst. Und dann kommt eine Innenministerin daher und sagt: Das müssen wir bauen. Oder Notstand: Bevor mir dieses Wort über die Lippen kommt, bringe ich mich lieber um.
KURIER-Serie: Zweite Republik - war's das?
- Teil 1: Podgorski: "Für mich war der Staatsvertrag eine Katastrophe"
- Teil 2: Pluhar über Asylkurs - "Da hab' ich mich wirklich geschämt"
- Teil 3: Fischler & Reimon - "Man hat das Politische verludert"
- Teil 4: Gexi Tostmann: "Small is beautiful"
- Teil 5: Franz Vranitzky: "Die Regierung muss neue Wege gehen"
- Teil 6: Historiker Oliver Rathkolb: "Zeit, den autoritären Giftzahn zu ziehen"
- Teil 7: Erwin Pröll: "Nationalstaaten verlieren Bedeutung"
Ferdinand Lacina
Johannes Ditz
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