© KAICIID / Robert Gartner

Interview
03/09/2020

"Wir wollen Synagogen und Moscheen betreten, ohne getötet zu werden"

Treffen sich ein Rabbi und ein Imam, die ihre Religionen in Europa als gefährdet erachten, zum Doppelinterview mit dem KURIER.

von Michael Hammerl

Das Muslim Jewish Leadershipt Council ist 2016 in Wien gegründet worden. Es agiert in Kooperation mit dem König-Abdullah-Zentrum (KAICIID) und will den Dialog zwischen Juden und Muslimen stärken. Der KURIER hat zwei der sechs führenden Mitglieder zum Interview getroffen: Den Schweizer Rabbiner Pinchas Goldschmidt, Präsident der Europäischen Rabbiner Konferenz (CER) und den Mailänder Imam Yahya Sergie Yahe Pallavicini, Berater des italienischen Innenministers.

KURIER: Was genau wollen Sie mit dem Muslim Jewish Leadership Council (MJLC) erreichen oder verändern?

Pallavicini: Wir wollen, dass die europäische Gesellschaft besser über diese zwei, spezifischen Religionen Bescheid weiß. Sie sind oft das Opfer von Ignoranz, aber auch von Manipulation, Diskriminierung, Gewalt und Hass. Nicht nur in der Gesellschaft, sondern auch in der Politik und Justiz.

Was meinen Sie konkret, wenn Sie von "Ignoranz" sprechen?

P: Ich befürchte, dass die Wahrnehmung und Lehre eines religiösen Blickes auf das Leben in der Gesellschaft vernachlässigt werden. Es gibt keine Kenntnis mehr, was eine religiöse Identität, was religiöses Verhalten ist. Und es gibt einen Prozess der Assimilation. Für alle Religionen sollen dieselben Standards gelten – was einfach völlig falsch ist.

Goldschmidt: Ich will es etwas einfacher formulieren. Die Situation ist für die jüdische Gemeinschaft sehr kompliziert. Wir wurden in den vergangenen 15 bis 20 Jahren attackiert, waren oft Zielscheibe des radikalislamischen Terrors. Die Beziehung zwischen Muslimen und Juden in Europa wurde zunehmend schlechter, es gab nur sehr wenig Kooperation und Dialog. Ein Resultat des Terrors im Nahen Osten war die Einwanderung von Muslimen nach Europa. Wie hat das post-christlich-jüdische Zentraleuropa, des säkular geworden ist, geantwortet? Es hat nicht die Radikalen verfolgt, sondern den Islam als Religion von Millionen von Menschen, die in Europa leben. Als Restriktionen gegen islamische Praxen aufkamen – wie Halāl und die Beschneidung – waren wir Juden der Kollateralschaden. Die Gesetze betrafen auch uns. Deshalb haben wir vor vier Jahren begonnen, zu kooperieren: Wir sitzen im selben Boot.

Also sind Sie jetzt in dieser kleinen Gruppe in „Dialog“ getreten. Bringt so etwas Ergebnisse?

G: Lassen Sie mich kurz eine persönliche Geschichte erzählen. Sie soll zeigen, wie sich dieser Dialog auswirken kann. Vor ein paar Wochen war ich in Berlin. Ich traf mich mit dem Generalsekretär der Islamischen Weltliga, Scheich Muhammad bin Abdul Karim Al Issa, der zuletzt Auschwitz, Halle und andere Orte besuchte. Wir unterhielten uns einen ganzen Abend lang im Berliner Adlon Hotel. Am nächsten Tag ging ich durch die Stadt, mit der Kippa am Kopf. Es war dunkel. Drei junge Arabar stoppten mich auf der Straße. Sie fragten: „Sind Sie Jude?“ Ich sagte: „Ja“, und fragte: „Sind Sie Muslime?“ „Ja.“ Ich verstand sofort, dass sie auf mich losgehen wollten, auf einen älteren Juden, alleine auf der Straße. Ich sagte ihnen, dass ich ihnen was zeigen möchte. Ich nahm mein Smartphone heraus und zeigte ihnen ein Foto mit Scheich Al Issa, mit dem ich am Vorabend noch über die Beziehung zwischen Muslimen und Juden gesprochen hatte. Wir begannen zu diskutieren. Sie fragten mich, ob ich glaube, dass eines Tage Friede zwischen Palästinensern und Israelis herrschen werde. Ich sagte: „Ja. Vielleicht nicht mehr in meinem Leben, doch in eurem sicherlich.“ Dann machte ich ein Selfie mit ihnen. In diesem Fall hat also ein Treffen auf höchster Ebene den Dialog an der Basis beeinflusst. Ich denke, dass ist der Versuch des MJLC.

P: Und das alles begann vor vier Jahren. Wir arbeiten im europäischen Kontext. Das MJLC könnte ein Beispiel für die ganze Welt sein: Wir zeigen, dass zwei religiöse Minderheiten in Europa, die so oft bewusst missinterpretiert werden, tatsächlich gemeinsam als Brüder ihre Rechte verteidigen.

Sie sprechen jetzt von interreligiösem Dialog. Aber wie wollen Sie realpolitisch etwas bewirken?

P: Ich war Berater des früheren Präsidenten Frankreichs, Nicolas Sarkozy. Er wollte religiöse Symbole im öffentlichen Raum verbieten lassen, 2010 unterzeichnete er als Präsident das Verschleierungsverbot. Ich war dagegen. Ich denke, wir sollten alle pseudo-politischen Narrative verhindern, die versuchen, die Würde und Freiheit eines religiösen Bürgers einzuschränken. Wir sollten fokussierte, intelligente Wege finden, um die Manipulation von Symbolen zu verhindern. Für Verwirrung sorgt, dass die Freiheit der Religion von ultra-säkularen, antireligiösen Personen ausverhandelt wird. Die kulturellen, juristischen und politischen Wurzeln Europas sollten aber mit dem Wert der Religionsfreiheit übereinstimmen. Und natürlich: In diesem religiösen Pluralismus ist kein Platz für irgendeine Form von ultraradikalen und aggressiven Interpretationen.

Es gibt diese Argumentation, dass Zentraleuropa auf jüdisch-christlichen Fundamenten aufgebaut ist und der Islam nicht Teil der europäischen Kultur ist. Was sagen Sie dazu?

G: Europas Wurzeln sind jüdisch-christlich. Aber es gibt fast keine Juden mehr in Europa, weil die Europäer sechs Millionen Juden getötet haben. Wenn die Europäer sagen, dass sie keinen Islam und keine Muslime um sich haben wollen, hätten sich nicht 40 Millionen Muslime nach Europa lassen sollen. Ja, vor 500 Jahren hättet ihr sie noch gewaltsam zu Christen konvertiert. Aber heute ist das anders. Die Grundwerte haben sich nach 1945 geändert, nachdem ein Sturm des Rassismus fast die gesamte zivilisierte Welt zerstörte. Die Europäer haben beschlossen, eine pluralistische Gesellschaft der Nationen, der unterschiedlichen Religionen, der Menschenrechte und Redefreiheit zu gestalten. Also: Warum wird die Religionsfreiheit jetzt zurückgedrängt? Sie gehört zu den fundamentalen Freiheiten.

Was ist Ihre Erklärung?

G: Wir sehen diese sehr populistische und simple Antwort auf Europas Angst vor Immigranten. Der Populismus, den wir erleben, geht stark in die Richtung einer Wiederbelebung des Rassismus und des Terrorismus. In Halle wollte am höchsten jüdischen Feiertag, Jom Kippur, ein Neonazi eine Synagoge stürmen und 78 Menschen töten. Er schaffte es nicht, die Tür aufzuschießen. Was machte er stattdessen? Er tötete ein paar Muslime. Passiert das, weil wir vergessen haben, was vor 75 Jahren in Europa passiert ist? Vergessen wir, was Rassismus in Europa angerichtet hat?

Antisemitismus ist allerdings auch in der islamischen Welt ein großes Problem – möglicherweise ein noch größeres als in Zentraleuropa.

G: Ich meine, dass das generelle Problem im Nahen Osten der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ist. Viele andere Probleme sind ein Resultat dessen. Aber in den vergangenen Jahren hat sich das gegenseitige Verständnis verbessert. Der Besuch von Al Issa in Auschwitz hat das gezeigt. Wir verstehen: Es gibt einen territorialen Konflikt in Israel. Wir wissen, dass Rassismus, dass der Holocaust Dinge sind, die universal sind und nicht nur als Teil des jüdischen Narratives wahrgenommen werden sollen.

Das MJLC legt den Fokus also auf Europa. Warum?

G: Der Grund, warum wir uns in diesem Projekt auf Europa konzentrieren ist, dass auf diesem Kontinent Millionen Muslime und Juden leben. Wir wollen, dass unsere Kinder durch die Straßen gehen können, ohne mit Steinen beworfen oder attackiert zu werden. Wir wollen, dass unsere Gläubigen Synagogen und Moscheen betreten können, ohne getötet zu werden. Damit das Realität wird, müssen wir alle zusammenarbeiten.

Herr Pallavicini, Können Sie das eigentlich bestätigen? Ist das Verständnis zwischen Juden und Muslimen besser geworden ist? Vor allem, wenn man sich in Erinnerung ruft, wie fragmentiert die muslimische Welt ist, dass sie bei weitem nicht mit einer Stimme spricht.

P: Wie Rabbi Goldschmidt gesagt hat: Wir folgen nur den Ideen der europäischen Gründungsväter. Wie Konrad Adenauer, Robert Schuhmann oder Alcide de Gasperi. Wir wollen keine Ghettoisierung, sondern Diversität. Wir wollen eine Einheit von Bürgern, vereint in Frieden. Das ist auch Teil einer religiösen Dimension. Das ist wichtig, denn es ist ein sehr rücksichtsloser und aggressiver Versuch, die konfessionelle Basis eines Staates – wie die jüdisch-christliche Österreichs – zu missbrauchen, wenn Österreich sich eigentlich im Kontext des säkularen Europas bewegt. Das geht nicht. Es sei denn, man will ins Mittelalter zurückzukehren. Was ich glaube: Die muslimische Welt braucht eine ernsthaftere Vision. Das ist möglich. Sehen wir uns Staaten wie die Vereinigten Arabischen Emirate und Aserbaidschan an: Sie pflegen Beziehungen mit Juden auf der ganzen Welt. Das ist die Vision, der wir folgen müssen.

Sie treten hier beide als Diplomaten auf. Jetzt möchte ich einmal Ihre ganz persönliche Meinung hören, unabhängig von Ihren Funktionen beim MJLC: Haben Sie eine Vision, wie der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern gelöst werden könnte?

G: Es gibt ein paar Punkte im Friedensplan der Trump-Administration, die seriös sind. Tatsache ist, dass auf beiden Seiten ernsthaft gearbeitet werden muss. Rechte von Israelis und Palästinensern müssen respektiert werden. Bei den Verhandlungen sollte kein Störenfried am Tisch sitzen. Störenfriede arbeiten nicht für den Frieden. Entweder arbeiten wir zusammen, als Bürger und Gläubige. Oder es wird weiterhin nur apologetische Versuche geben. Dann werden wir immer feilschen, uns gegenseitig kritisieren, unsere Opferrollen rechtfertigen. Eine neue Kultur muss entwickelt werden. Wir haben viele Möglichkeiten verpasst, aber ich hoffe, dass die neuen Generationen von Arabern es besser macht. Etwa die in München oder Berlin.

Die Sie laut Ihrer Geschichte attackiert hätte, wenn Sie keine Handyfotos parat gehabt hätten.

G: Ja, anfangs waren sie nicht sehr freundlich. (lacht)

P: Der Plan der Trump-Administration unterscheidet sich darin von vorherigen Plänen, dass er weniger auf die Geschichte schaut, sondern die Verhältnisse vor Ort analysiert. Da gibt es eine jüdische und eine palästinensische Gemeinschaft. Das ist Fakt, rundherum entwickeln wir eine Zwei-Staaten-Lösung. Das Problem ist, dass der Nahe Osten nicht mehr so relevant ist für die globale Sicherheit. Der Hauptgrund ist, dass Öl nicht mehr so wichtig ist für die Entwicklung und Stabilität der USA – und die gesamte Welt. Heute gibt es alternative Energien und Fracking. Die USA sind nicht mehr Importeur von Öl, sondern Exporteur. Bis zu einem gewissen Punkt hat der Nahe Osten seine strategische Wichtigkeit verloren. Somit hat auch der Konflikt an Wichtigkeit für die westliche Welt eingebüßt. Das macht das Problem nicht kleiner. Die USA ziehen sich aus der Weltpolitik zurück, haben viel weniger Einfluss auf Europa, viel weniger Einfluss auf die Golfstaaten. Es sieht so aus, als wäre die Weltpolizei verschwunden. Was sollen wir also machen, um nach fast hundert Jahren Konflikt für Frieden zu sorgen? Du brauchst einen Streitschlichter, eine Supermacht, die beiden Seiten garantiert, dass Vorhaben umgesetzt werden. Können die USA das noch? Ich bin sehr skeptisch, dass dieser Friedensprozess erfolgreich sein wird. Aber ich hoffe, dass es eines Tages Frieden gibt.

Abschließend: Das österreichische Parlament stimmte vergangenen Juni dafür, das König-Abdullah-Zentrum (KAICIID) zu schließen, mit dem das MJLC eng kooperiert. Wie denken Sie darüber?

G: Es wäre eine viel bessere Idee, OPEC (Organisation erdölexportierender Länder, Anm.) zu schließen.

Ernst gemeint?

G: Ich meine das ernst. (lacht)

Was denken Sie, Herr Pallavicini?

P: Ich meine, diese Schließung wäre wirklich Unsinn. Hier missinterpretiert die Politik ihre Rolle. So etwas führt nirgendwo hin, außer zu Ignoranz. Das KAICIID ist eine Chance für Österreich, für die österreichische Gesellschaft, für Europa und für Gläubige, sich kennenzulernen und interkulturell zu arbeiten. Also: Warum wollen irgendwelche kurzsichtigen Politiker diese Institution, die von Österreich nicht finanziert werden muss, schließen? Warum? Vielleicht ist das nur eine Alibi-Aktion und man hat in Wahrheit Vorurteile gegen das Königreich von Saudi-Arabien. Ich denke, so wird jede Art der internationalen Zusammenarbeit zerstört. Für mich ist das Unsinn.

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