Herr Bürgermeister, warum wählt Ungarns Linke Magyar?

Liberal, progressiv, volksnah, pro-europäisch: Innenpolitisch gibt es in Ungarn keinen sichtbareren Gegenpol zu Viktor Orbán als Gergely Karácsony, Bürgermeister von der 1,7-Millionen-Einwohner-Stadt Budapest, die historisch immer wieder Widerstand gegen die Regierung leistete. Seit er die Hauptstadt 2019 einem Fidesz-Bürgermeister abgeknöpft hat, entzog die Regierung Kompetenzen und finanzielle Mittel. Karácsony bezeichnet sich als realistischen Optimisten, hofft auf einen Regierungswechsel – wiewohl seine Sympathie für den aussichtsreichen Oppositionsführer Péter Magyar begrenzt ist.

KURIER: Wo waren Sie am Nationalfeiertag, am 15. März – als Viktor Orbáns Fidesz und Péter Magyars Tisza auf die Straßen Budapests drängten?

Gergely Karácsony: Ich kam gerade aus Amsterdam zurück, wo ich den Geuzenpenning, die höchste niederländische Auszeichnung für Personen oder Organisationen, die sich für Demokratie einsetzen, entgegennahm. Da waren die Veranstaltungen bereits vorbei. Am Abend war ich auf einem Konzert des ungarischen Künstlers Beton.Hofi (der bekannt dafür ist, auch gesellschafts- und regierungskritische Themen zu behandeln, Anm.).

Also nicht auf bei Péter Magyar am Heldenplatz. Glauben Sie, dass er Orbán am 12. April schlagen wird? 

Ich hoffe es. Es ist offensichtlich, dass es bislang der erfolgreichste Versuch ist. Ich habe schon 2011 nach der Wahlreform gesagt, es gibt zwei Wege, das System Orbán zu besiegen: durch den Zusammenschluss aller Parteien oder die Gründung einer neuen, die stärker ist als Fidesz.

Vor vier Jahren ist die erste Option offensichtlich gescheitert. Die Koalition aus allen wichtigen Oppositionsparteien, von der extremen Rechten bis zur Mitte-Links-Partei, konnte die rechten Wähler nicht wirklich ansprechen, sie wählten weiterhin Fidesz und rechtsextrem. Gleichzeitig haben die Kriegsangst – die Wahl fand kurz nach der Invasion Russlands der Ukraine statt – als auch die internen Spannungen dazu geführt, dass die Koalition keine echte Chance hatte. Am Wahlabend, als Spitzenkandidat Péter Márki-Zay die Niederlage eingestand, standen die Oppositionspolitiker nicht einmal neben ihm auf der Bühne.

Danach herrschte unter den Wählern der Opposition Gleichgültigkeit und Verzweiflung. Und dann passierte jener Fall, der die Machtstruktur von Fidesz wirklich erschütterte.

Sie meinen die Affäre um die Begnadigung eines Mannes, der half, schweren sexuellen Missbrauch von Kindern in Waisenheimen zu vertuschen? Kurz darauf trat Magyar als ehemaliges Fidesz-Mitglied auf die Bühne und prangert seitdem Korruption und Macht der Regierung an. 

Genau. Bei Magyars Tisza-Bewegung handelt es sich um einen internen Ableger von Fidesz. Die gesamte Erzählung der Bewegung dreht sich um Orbáns Fidesz. Dadurch schafft es Tisza, desillusionierte Fidesz-Wähler anzuziehen.

Die traditionellen linken Wähler wiederum hassen Orbán so sehr, dass sie für jeden stimmen würden, um die Regierung abzuwählen. Diese Ablehnung ist stärker als die Bindung an Prinzipien und Werte. Es sieht so aus, als würde es funktionieren. Aber der Preis, den wir bezahlen, ist hoch.

Nämlich?

Kurzfristig werden wir ein Parlament haben, in dem Rechtsextreme und Faschisten vertreten sind. Es ist offensichtlich, dass die ungarische Parteienstruktur neu aufgebaut werden muss. Derzeit sind rund zwei Millionen Wähler, die linksorientiert sind, politisch nicht repräsentiert.

Wenn das der Preis ist, den wir zahlen müssen, um den Weg für eine Demokratisierung zu ebnen, kann ich damit leben. Ich möchte die Entscheidung der Oppositionswähler in Ungarn nicht hinterfragen.

Ist Magyars Tisza eine Fidesz "light", mit denselben Inhalten, nur weniger Korruption?

Jetzt antwortet der Politikwissenschafter: Tisza ist ein klassisches Beispiel für eine technokratische Populisten-Partei. Man verspricht, dass alles, was mit der aktuellen Regierung zu tun hat, abgeschafft wird. Man holt Leute aus der Privatwirtschaft, beseitigt die Korruption, dann würde sich vieles auf magische Weise lösen. Fest steht, dass Ungarn dringend eine kompetentere Regierung braucht. Und dass die von Fidesz angeheizte, ideologische Spaltung das Land erstickt. 

Tisza versteht es gut, ideologische Fragen auszuklammern oder Konfrontationen zu vermeiden. Zum Verbot der Budapester Pride hat man geschwiegen, man unterstützt einen EU-Beitritt der Ukraine nicht, stimmt bei wichtigen Fragen bezüglich der Ukraine mit Fidesz im Europäischen Parlament. Aber natürlich mit dem großen Unterschied: Tisza schürt nicht den Hass, wie es Fidesz tut.

Wählen die meisten trotz oder wegen Magyar Tisza?

Ich glaube, es stimmen mehr Menschen für Tisza wegen Orbán als wegen Magyar. Vor allem in Budapest ist die Popularität von Tisza viel größer als die von Magyar. In den Wahlkreisen außerhalb von Budapest gibt es definitiv sehr treue Anhänger von Magyar. Ich glaube aber nicht, dass diese Gruppe zu den traditionellen Oppositionswählern gehört. Diese Wähler stimmen für Tisza, weil Magyar früher bei Fidesz war – wie viele dieser Wähler ebenfalls.

Magyar grenzt sich bewusst von alten Oppositionsparteien und -politikern ab. Bis wohin reicht Ihre Unterstützung für Tisza? 

Ich mache genau so viel für Tiszas Erfolg, wie von mir verlangt wird. Nämlich nichts. Aber wir haben nach dem Marsch am 15. März die Stadt zusammengeräumt.

Ob das System Orbán wirklich abgeschafft werden kann, hängt auch von der Anzahl der Abgeordneten ab, die Tisza im Parlament holt. Wie schätzen Sie die Chancen ein?

Tisza bräuchte eine Zwei-Drittel-Mehrheit, um wirklich effektiv regieren zu können. Ohne die wären die Hände gebunden. Man müsste dafür mit mindestens 20 Prozentpunkten Vorsprung gewinnen. Ich glaube nicht, dass das realistisch ist.

In den aktuellen Umfragen sieht es so aus, als müsste die nächste Regierung gegen einen sehr starken "Deep State" regieren, der durch die Verfassung fest verankert ist. Tisza würde mit "nur" einer einfachen Mehrheit nicht in der Lage sein, Gesetze zu ändern, vor allem nicht jene, die man ändern müsste, um endlich Zugang zu den wegen Rechtsstaatlichkeitsmängel eingefrorenen EU-Mitteln zu erhalten.

Gleichzeitig möchte ich die Aussicht auf den Erfolg einer einfachen Mehrheit im Parlament nicht klein reden: In diesem System, angesichts des Ausmaßes der Macht- und Medienstruktur, der russischen Einflussnahme sowie der angeblich unabhängigen Institutionen würde ein derartiger Sieg fast an ein Wunder grenzen.

Wird Viktor Orbán eine Niederlage akzeptieren?    

Rechtlich wird er das wohl tun, politisch nicht. Er wird behaupten, Brüssel habe einen Staatsstreich verübt, und wird das Land in einer bürgerkriegsähnlichen Situation halten, unter anderem durch die von Fidesz ernannten Mitglieder in verschiedenen Institutionen, die von einer neuen Regierung nicht ausgewechselt werden können.

Budapest war immer bekannt als progressive Bastion gegen Orbáns Regierung. Ein Beispiel für Ihren Kampf: Sie haben  gegen die  Solidaritätssteuer der Regierung geklagt. Die Justiz gab Ihnen Recht, die Regierung hat unter Berufung auf den seit Kriegsbeginn in der Ukraine geltenden Ausnahmezustand per Dekret rückwirkend Klagen untersagt.

80 Prozent der Einnahmen der Kommunalverwaltungen im ganzen Land kommen aus der lokalen Gewerbesteuer. In Budapest ist dieser Anteil noch höher, praktisch unsere einzige Einnahmequelle.

Die Regierung hat per Gesetz beschlossen, dass ein Drittel dieser Gewerbesteuer an den Staatshaushalt abgeführt werden muss. Gleichzeitig sind wir verpflichtet, den öffentlichen Nahverkehr in Budapest sicherzustellen. Es gab ein Gutachten des staatlichen Rechnungshofs, das besagt, dass Budapest beide Anforderungen nicht erfüllen könne. Die Erbringung öffentlicher Dienstleistungen ist jedoch ein wesentliches öffentliches Interesse, darauf haben wir unsere rechtliche Argumentation in unserer Klage gestützt. Es geht um etwa 100 Milliarden Forint pro Jahr, das sind die Hälfte der Kosten für eine U-Bahn-Linie in Budapest. Wir hoffen sehr, dass Tisza unsere Ansicht und die des Rechnungshofs teilt, und die Steuer aussetzen wird. Das wäre absolut notwendig, damit Budapest finanziell überlebt.

Ich führe oft das Beispiel an, dass Budapest und Wien zwar das gleiche Budget haben – das für Wien jedoch in Euro ausgewiesen ist. Das ist natürlich übertrieben, aber auch nicht allzu sehr.

Budapest fällt zum Teil regelrecht auseinander – immer wieder liest man von Wasserrohrbrüchen und einstürzenden Straßen. Fehlt hier das Geld, von dem Sie sprechen?

Wir hatten zuletzt einen Tag, an dem 100 Schäden am Wasserversorgungsnetz gemeldet wurden. Die Wasserversorgung in Ungarn befindet sich allgemein in einem katastrophalen Zustand. Dabei ist das Budapester Wasserversorgungsnetz tatsächlich das am besten instand gehaltene im ganzen Land. Es gibt Städte im Land, in denen die Verlustrate im Wasserversorgungsnetz bei 40 Prozent liegt, in Budapest sind es 12 Prozent. 

Für die Wasserversorgung ist ein kommunales Unternehmen zuständig, das die nationale Regierung zu verstaatlichen versuchte – was wir nicht zugelassen haben. 2013 wurde der Wasserpreis eingefroren, seitdem gibt es auch keinen Anreiz, das Leitungsnetz zu warten.

In den vergangenen Jahren mussten wir aufgrund der finanziellen Kürzungen Investitionen verschieben. Ich habe die politische Entscheidung getroffen, zu der ich nach wie vor stehe, dass wir die Qualität der öffentlichen Dienstleistungen nicht mindern würden – komme, was wolle. Ich würde lieber die Stadt in den Bankrott führen, als die Taktfrequenz der U-Bahn-Linien zu verringern oder die öffentliche Beleuchtung in Budapest einschränken. Deswegen arbeiten wir jetzt mit einer sehr maroden Infrastruktur, die ständig kaputtgeht.

Sie haben im Vorjahr trotz Verbots die Pride-Parade organisiert, Ihnen war mit einem Jahr Gefängnis gedroht worden. Wird es noch dazu kommen?

Das war lediglich eine Drohung des Justizministeriums einen Tag vor der Pride. Das Parlament hatte das Versammlungsrecht geändert, damit die Polizei die Pride verbieten konnte, was sie auch tat. Wir hatten keine Zeit, vor Gericht zu ziehen, obwohl keineswegs klar war, dass die Gerichte die Meinung der Polizei unterstützen würden

Letztlich haben wir die Veranstaltung als kommunale Versammlung auf einem Grundstück der Gemeinde abgehalten, auf dem wir tun können, was wir wollen. Das Versammlungsrecht hat darauf keinerlei Einfluss. Danach leitete die Polizei strafrechtliche Ermittlungen ein, die Staatsanwaltschaft erhob Anklage gegen mich, schlug aber nur die mildeste mögliche Strafe, eine Geldstrafe, vor. Eine Inhaftierung, das wusste die Regierung, würde mich zum Märtyrer machen. 

Dann wiesen die Gerichte den Antrag der Staatsanwaltschaft ab, sie setzten das Strafverfahren aus. Die Gerichte wandten sich an das Verfassungsgericht, um klären zu lassen, ob das geänderte Gesetz über das Versammlungsrecht und andere Gesetze, auf deren Grundlage Strafanzeigen gegen mich erhoben wurden, verfassungs- und vertragswidrig sind.

Die Gerichte haben sich dem Druck der Regierung widersetzt. Die Regierung ist bei ihrem Versuch, die Rechtsstaatlichkeit in Ungarn auszuhöhlen, an ihre Grenzen gestoßen. Es war die größte Pride aller Zeiten – das hat dem öffentlichen Ansehen der Regierung  tief geschadet. Ich hoffe wirklich, dass die Budapest Pride in diesem Jahr ohne rechtliche Sanktionen oder rechtliche Drohungen stattfinden kann und wird.