Hermann Nitsch: "Die Angepassten sind die Schlimmsten"

Wie üblich ist er ganz in Schwarz gekleidet. Das Sakko versteckt seinen Hals, das Hemd kann den mächtigen Bauch kaum fassen, die hellen Knöpfe blitzen hervor. Die Hosenträger umschlingen den gedrungenen Rumpf, das runde Gesicht ist zugewachsen vom ergrauten Gottvater-Bart. Seine grünen Augen sind in steter Bewegung, nur ungern halten sie dem Blick stand. Hinter ihm rinnen rote Farbspritzer die Wand hinunter, es kann aber auch Blut sein. Denn bei Hermann Nitsch, der hier im dunkelbraunen Holzstuhl lehnt, ist das durchaus möglich.

Nitsch ist einer der bekanntesten Vertreter des Wiener Aktionismus. Aus einem spontanen Bespritzen weißer Leinwände entwickelte er Ende der Fünfzigerjahre das rituelle Beschütten nackter Menschen und Tierkadaver. Seine Aktionen mit Fleisch und Gedärmen lösten immer wieder heftige Proteste aus. Tierschützer nannten Nitsch "perversen Tierquäler", die Kirche "Blasphemiker". Für den Staat Österreich war er ein Verbrecher. Erst im Ausland setzten sich seine Aktionen als Teile des lebenslangen Gesamtkunstwerks "Orgien Mysterien Theater" (OMT) durch. Höhepunkt seiner straff organisierten Entfesselung war das Sechstagespiel 1998, ein Blutbad mit Panzern und zerstampften Gedärmen. Drei Stiere wurden im Hof geschlachtet und ausgeweidet. Verfüttert wurde das Fleisch an Mitwirkende.

Als Sohn einer Kriegerwitwe wurde Nitsch 1938 kurz vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in Wien geboren. Der "Kuckuck" im Radio, Bomben auf Wien und eine verwüstete Stadt prägen sein Leben. Heute ist der Künstler 78 Jahre alt, hat den Großen Österreichischen Staatspreis für Bildende Kunst erhalten und sogar das feine Burgtheater mit Blut besudelt. Die Zeiten, als Nitsch verhöhnt, verfemt und verfolgt wurde, sind Geschichte. Doch das Image als "Bürgerschreck" des 20. Jahrhunderts haftet an ihm. Das zeigen Plakate und Fotos blutiger Aktionen, die in seinem Schloss in Prinzendorf hängen.

Seit Jahren lebt der Künstler im 500-Einwohner-Dorf in Niederösterreich. Direkt unter dem Dach seines Domizils befindet sich der Schüttboden, wo er aufgespannte Jutebahnen mit Farbe überschüttet und sie danach mit Händen und Besen bearbeitet. Zwischen Messgewändern finden sich Reagenzgläser, größere und kleiner Glasflaschen, sowie Spritzen.

Der Grafikraum im Seitenflügel ist voller Zeichnungen und Weinflaschen - gefüllt mit Wein aus dem Eigenanbau. "Der beste Wein, den Sie finden werden, ungezuckert und ohne Konservierungsstoffe", sagt er stolz, lächelt und greift nach dem Wasser, das vor ihm steht. "So, aber was wollt’s denn eigentlich von mir?"

KURIER: Herr Nitsch, hat es Sie Wahl-Niederösterreicher überrascht, dass sich Landeshauptmann Erwin Pröll aus der Politik zurückziehen wird?

Hermann Nitsch: Überrascht nicht, aber bedauern tue ich das sehr. Er hat sehr viel für die Kultur und Niederösterreich getan.

Im Büro von Pröll sollen drei Ihrer Schüttbilder hängen.

Kann sein. Freunde hängen Bilder von mir auf, auch der Erwin Pröll. Wir sind Freunde und gelegentlich trinken wir im Weinkeller das ein oder andere Achterl Wein. Unser Verhältnis geht weit über die Politik hinaus.

Sprechen Sie beide aber dann auch über Politik?

Nein. Ich möchte weder mit der Tagespolitik etwas zu tun haben noch bin ich einem Politiker in den Arsch gekrochen. Ich bin Anarchist und gegen jede Weltanschauung.

Auch Anarchisten haben eine Weltanschauung.

Und deshalb vermag ich nicht, meinen Anarchismus theoretisch zu formulieren. Die Angepassten sind die Schlimmsten.

Woher kommt diese Gegen-das-System-Haltung?

Ich habe schon als Kind gelernt, die Politik zu verachten. In der Volksschule wurden wir von den Nazis indoktriniert und mussten mit dem Hitlergruß salutieren. Dann, als die Alliierten gekommen sind, habe ich gesehen, wie die Russen über die Kapitalisten schimpfen und die Amerikaner über die Kommunisten. Alle waren sie Schwindler. Sie wollten nur ihre Geschäftsinteressen durchsetzen, die Menschen beherrschen und ausbeuten. Bis heute ist das leider so geblieben.

Sie sind 1938 zur Welt gekommen. Haben Sie Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg?

Wir haben damals in Floridsdorf gewohnt, genau in Großjedlersdorf, wo die Lokomotivfabrik stand. Die Engländer und Amerikaner haben Wien bombardiert und einfach alles zerlegt. Ich kann mich noch an den "Kuckuck" erinnern (Warnung vor feindlichen Luftangriffen im Radio, Anm.). Zuerst schrie er, danach heulten die Sirenen. Fliegeralarm. Wir rannten in den Luftschutzkeller, sind unten gesessen und haben gebetet. Alle wussten, wenn es rauscht, hast du Glück gehabt. Einen richtigen Einschlag hörst gar nicht mehr, du bist schon längst hin. Als wir nach draußen gegangen sind, erschien alles surreal. Bombentrichter in den Straßen, überall hat es gebrannt, alles war schwarz und vom Rauch verqualmt. Wir haben nur g‘schaut, ob das Haus noch steht. Es war schlimm, ich habe massive Todesangst gehabt.

Viele sagen, dass Wien nach dem Zweiten Weltkrieg kaum auszuhalten war.

Ich habe die Stadt geliebt. Damals war Wien noch nicht so g‘schleckt und hergerichtet wie jetzt. Es herrschte eher eine "Dritte Mann"-Atmosphäre. Ich habe das sehr gemocht. Es hat nach dem Krieg ja nur wenige Männer hier gegeben. Nur wir Jungen, die Witwen und Altnazis waren noch da.

Wir war es mit den Altnazis in Wien?

Das war nicht so lustig. Uns haben's aus die Wirtshäuser geschmissen, weil wir uns mit den ganzen Spießbürgern und überlebenden Nazis angelegt haben. Wir wollten, als es die ganzen Linken noch nicht gegeben hat, das Wiener Burgtheater besetzen, weil drinnen die alten Ex-Nazis Schiller und Goethe rezitierten. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich habe überhaupt nichts gegen Schiller und Goethe, ich habe auch nichts gegen gute Schauspieler. Aber Schauspieler, denen der Hitler noch im G’nack sitzt, haben wir nicht gebraucht. Das Theater nach 1945 war postfaschistisch.

Wieso haben Sie und Ihre "Aktionisten"-Kollegen das Burgtheater nie besetzt?

Die ganzen Staatsbeamten, die uns niedergedrückt haben, waren viel stärker als wir. Drei Mal haben sie mich eingesperrt. Einmal drei Tage, einmal vierzehn Tage und einmal eine Woche. Dann gab es noch eine bedingte Gerichtsstrafe für ein halbes Jahr. Das hat einem Berufsverbot entsprochen. Hätte ich wieder eine Aktion gemacht, hätte ich ein halbes Jahr absitzen und noch eine Geldstrafe zahlen müssen.

Wie haben Ihre Eltern auf Ihre Unangepasstheit reagiert?

Mein Vater fiel im Krieg 1944, er konnte meine Kunst also nie sehen. Meine Mutter hat schon sehr darunter gelitten. Sie hat die ganzen Skandale mitgemacht, wie ich in den Zeitungen verhöhnt und verspottet worden bin. Aber irgendwann hat sie gemerkt, selbst wenn sie für meine Kunst nie etwas übrig gehabt hat, dass sie sich durchsetzen wird. Die beste Freundin meiner Mutter hat mal zu ihr gesagt: "Helene, was dei Bua macht. Dass du sowas überhaupt zulässt." Meine Mutter meinte, dass es niemanden etwas angehe, was ihr Sohn macht, und hat zehn Jahre lang nicht mit ihr geredet. Also, sie hat mich doch sehr geliebt und wäre enttäuscht gewesen, wenn ich meiner Kunst abgeschworen hätte.

Seit 60 Jahren verfolgen Sie nun schon Ihr "Orgien Mysterien Theater". Interessanterweise startete Ihre Karriere aber als Gebrauchsgrafiker im Technischen Museum.

Eigentlich schon früher. Im Gymnasium haben’s mich ja rausgeschmissen, weil ich ein schlechter Schüler war, wenn nicht sogar ein Schulversager. Ich bin in den B-Zug der Hauptschule gekommen, und hatte so einen Zorn auf mich, dass ich mich mehr bemüht habe und in den A-Zug gekommen bin. Nachdem die Lehrer aber gesehen haben, dass ich ein Versager auf allen Linien war, haben sie sich erinnert, dass ich gut zeichnen kann. Also ging ich zur Aufnahmeprüfung auf die Graphische (Staatliche Graphische Lehr- und Versuchsanstalt, Anm.). Zwanzig Plätze für 300 Bewerber. Ich dachte, ich schaffe das nicht. Aber ich hatte Riesenglück und wurde aufgenommen. Plötzlich habe ich begonnen, mich für Kunst zu interessieren. Wie ein Embryo im Mutterleib habe ich alle Stadien der Kunst durchgemacht. Meine Lehrer, selbst auch Künstler, wollten immer, dass ich so male wie die Künstlerhäuser. Ich habe mich aber geweigert, weil ich nie wie diese "Zuchthäuser" malen wollte. Zum Glück haben sie mich nicht in die Werbegrafik gedrängt.

Sie nahmen 1957…

(Das Interview wird kurz unterbrochen, jemand klopft an die Türe. "Herein", ruft Nitsch. Ein Mann steckt seinen Kopf durch den schmalen Türspalt. "Ich würde die Frau Nitsch suchen", sagt er, worauf der Künstler erwidert: "Suchen’S!")

So, bitte wiederholen Sie Ihre Frage.

Sie nahmen 1957 den Job als Grafiker im Technischen Museum an.

Das war so ein "Grillparzer-Posten" (der österreichische Schriftsteller Franz Grillparzer war von 1813 bis 1856 Beamter, Anm.). Ich habe ganz wenig bezahlt bekommen, 900 Schilling im Monat. Aber viel gearbeitet habe ich nicht und meine Ruh‘ habe ich auch gehabt. Ich konnte sehr viel für mich als Künstler tun.

Es gibt das Gerücht, dass Sie älteren Menschen damals im Bus oder Zug nie einen Sitzplatz angeboten haben.

Nie. Ich habe mich hingesetzt und gelesen, die Weltliteratur aufgesaugt. Ich hatte jeden Tag vier Stunden Zeit dafür, zwei hin und zwei zurück. Aufgestanden bin ich nie. Es hat aber auch keine Zwischenfälle gegeben. Die ersten Skandale gab es, als ich meine ersten öffentlichen Ausstellungen gemacht habe. Das Technische Museum hätte mich schon längst rausgeschmissen, weil meine Werke offenbar die Würde des Hauses beschädigt hätten. Ich bin dem Museum aber zuvorgekommen und selber gegangen.

In einem Brief des damaligen Direktors soll es heißen, dass Sie nichts anderes gemacht haben, als rote Farbe am oberen Rand der Bilder anzubringen, die dann "ohne System, dem Gesetz der Schwerkraft folgend, herunterfließt".

Diese Bilder hängen heute in Museen. Für mich war das Technische Museum ein Gefängnis, aus dem ich einfach flüchten musste. Das Problem war nur, dass ich zwar bekannt war, aber keinen einzigen Groschen hatte. Und mit meinen Gelegenheitsarbeiten hat es auch nicht ganz geklappt.

Wie haben Sie sich dann durchgeschlagen?

Meine Frauen haben mich ausgehalten und mir Geld gegeben. Zuerst meine Mutter, dann meine Freundinnen und später meine Frauen. Mit dem Geld bin ich dann nach München gefahren. Als ich kurz davor stand, wieder eingesperrt zu werden, ging ich ganz nach Deutschland und später dann in die USA, wo meine Kunst begeistert aufgenommen worden ist – in Amerika fast schon triumphal. Lange habe ich in München gelebt, viel Bier getrunken und meine Figur ein bissal angereichert. Aber Österreich ist meine Heimat. Alle zwei Monate bin ich heimgefahren und habe mich mit Freunden beim Heurigen getroffen.

Es gibt viele Künstler, die in der Nachkriegszeit quasi ins Exil gegangen sind. Woran lag das?

In Österreich war es für meine Kunst damals unerträglich. Auch H.C. Artmann, Günter Brus, Oswald Wiener und wie sie alle heißen… Für den Staat waren diese Künstler Gegner. Erst zur Kreisky-Zeit war die Atmosphäre wieder etwas kunstfreundlicher (mehr dazu hier).

Heute zählen viele von ihnen zu den berühmtesten und wichtigsten Künstlern Österreichs (lesen Sie hier das Gespräch mit Gottfried Helnwein). Selbst Sie werden heute als Staatskünstler bezeichnet. Sie haben sich offenbar doch angepasst.

Ich weiß zwar nicht, was berühmt heißt, aber Staatskünstler ist eine Beleidigung. Vielleicht insofern, weil die Steuern mich schamlos schändeten.

Derzeit läuft ein Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung gegen Sie.

Ich möchte darüber keine Auskunft geben. Ich bin sehr traurig, dass man mir das vorwirft. Ich habe alle Aktionen selber bezahlt, dass Schloss aus eigenen Mitteln restauriert und nie etwas bekommen.

Sie haben den österreichischen Staatspreis bekommen.

Der ist mir wurscht.

Sie führten an der Wiener Staatsoper 1995 Co-Regie.

Ich bin nicht auf alles stolz, was ich getan habe. Aber ich war so verstört über die grauslichen Inszenierungen, die es damals gab. Manche Bühnen haben ausgeschaut wie Rigips, fürchterlich. Also habe ich mir als junger Mensch gesagt, dass man das alles schöner inszenieren kann. Und als man mich dann fragte, ob ich es tun will, habe ich es einfach getan.

Sie wollten auch immer in der Pariser Oper aufführen.

Will ich noch immer.

Wenn Sie also ein Angebot bekämen…

Würd‘ ich es machen. Aber meine Sache, keine Fremdinszenierung. Es würde auch keinen Bruch meiner Theorie bedeuten, dass ich mein Theater überall machen kann. Wenn es in der Kirche oder im Turnsaal funktioniert, dann auch in der Pariser Oper.

Sind Sie auf Ihre 122. Aktion im Burgtheater, das sie eigentlich besetzen wollten, stolz?

Ja, ja. Ich habe das damals so gesehen: Warum soll das beste Theater deutscher Sprache nicht eine Kunst aufführen, in der reale Geschehnisse inszeniert werden? Also Blut, Gedärme, das Ächzen und Stöhnen, der Lustschrei und der Todesschrei. Das hat mir eine große Freude gemacht. Aber allzu oft müssen sich die Ausflüge in die Burg nicht ereignen. Ich habe hier in Prinzendorf mein Theater, das ist mir viel wichtiger.

Haben Sie eigentlich jemals die Proteste und Kritik gegen ihre Kunst verstanden?

Schauen’S, ganz wichtig: Meine Arbeit ist ganz stark von der griechischen Tragödie beeinflusst. Da geht es immer um den Tod, das Leiden und die Auferstehung. Für mich als einer, der reale Geschehnisse inszeniert, sind Tod und Auferstehung im Theater sehr wichtig. Und ja, einige Male sind Tiere hier in meinem Hof geschlachtet worden. Aber von geprüften Metzgern und es hat sich um Tiere gehandelt, die sowieso geschlachtet worden wären.

Sie verstehen die damaligen Proteste also nicht?

Verstehen tu‘ ich sie schon. Die Leute sind aber uninformiert. Warum gehen sie nicht in Tierfabriken? Warum gehen sie nicht dorthin, wo Intensivzucht betrieben wird? Wo Tiere automatisch geschlachtet werden? Freilich, ich hätte all diese Tiere kaufen und hier herumrennen lassen können. Das habe ich mir aber nicht zur Aufgabe gesetzt. Ich möchte mit meinen Aktionen dazu beitragen, dass Leute lernen, sinnlich intensiv zu empfinden. Wir leugnen, dass wir tote Tiere essen. Das Fleisch wird ästhetisch schön verpackt, damit sich niemand mit dem Gedanken plagen soll, dass jemand das Tier zuerst noch töten musste. Diese Verdrängungen führen zu Neurosen in der Gesellschaft.

Klingt ein wenig nach Psychoanalyse.

Stimmt, ein bissal Freud. Aber verstehen'S mich? Unsere Gesellschaft ist voll mit Sensationslust. Denken Sie nur an die Schaulustigen bei Unfällen. Da ist ein Bedürfnis nach Hass, Gewalt, Krieg. Wir wünschen uns den Exzess als Abreaktion, bewusst oder unbewusst. Dem versuche ich am Theater eine Möglichkeit zu geben, sodass das Publikum eine Art Daseinsrausch erfahren kann.

Haben Sie die drei Stiere, die 1998 hier im Hof öffentlich geschlachtet und ausgeweidet wurden, gegessen?

Es waren Tausende Menschen hier im Hof. Das ging sehr schnell. Ich las vor einigen Jahren einen amüsanten Artikel aus München. Medien beschuldigten das Oktoberfest, ärger zu sein als der Nitsch, weil man bei mir wenigstens weiß, dass ich nur einen Ochsen pro Tag fresse.

Wenn ich Jugendlichen Ihre Blutorgien als Kunst erklären möchte, was müsste ich sagen?

Ich finde, man soll Kunst verbal nicht erklären. Kunst hat eine eigene Sprache, die man entweder versteht, oder eben nicht. Die ganze Museumspädagogik ist ein Blödsinn und eine Zeitverschwendung für Erwachsene.

Sie haben doch selbst Museen hier in Mistelbach und Neapel.

Die gehen ja über das Pädagogische hinaus. Da kommen Leute, die meine Kunst kapieren. Die sie nicht kapieren, gehen eh nicht hin.

Zur Person: Hermann Nitsch wurde 1938 in Wien geboren. Seit 1957 verfolgt er die Idee des "Orgien Mysterien Theaters", eines Gesamtkunstwerks, das alle Sinne beansprucht. Nitsch lebte wie viele Künstler der Nachkriegszeit lange Zeit im Ausland. Heute residiert der 78-Jährige mit seiner Frau im Schloss Prinzendorf, Niederösterreich.

Hinweis: Eine Kurzfassung des Interviews erschien am 30. Jänner in der KURIER-Tageszeitung.