Reden über die Zukunft: "Jetzt braucht es Zuversicht und Eigenverantwortung"

Es geht um unsere Zukunft. Wie soll es weitergehen? Vieles ist im Wandel: Sozialstaat, Demokratie, Klima, Wirtschaft. Die Corona-Krise war für viele Anlass, darüber grundsätzlich nachzudenken. Lange vor Ausbruch der Pandemie haben im Rahmen der Initiative „überMorgen“ Experten und Interessierte über solch grundsätzliche Themen diskutiert – und am Ende ein Zukunftsbild entworfen, in der sie skizzieren, in welcher Gesellschaft wir leben wollen (Infokasten unten).

Zum Abschluss diskutieren drei Experten über einige Themen aus den Thesen zu den Bereichen "Wirtschaft und Nachhaltigkeit", "Freiheit und Solidarität" sowie über eine "krisenresistente Gesellschaft".

Herr Kühner, warum setzt sich die Industriellenvereinigung für gesellschaftspolitische Themen ein und entwirft ein Zukunftsbild?

Axel Kühner: Wir sind Teil der Gesellschaft und sehen es als Teil unserer Verantwortung, etwas für die Gesellschaft weiterzubringen und sie zu gestalten.

Es wurden 99 zuversichtliche Thesen für die Zukunft formuliert. Was macht Ihnen persönlich Hoffnung?

Kühner: Der Blick in die Vergangenheit: Bildung, Lebenserwartung, Chancengleichheit – in all diesen Bereichen war es früher schlechter. Es haben beispielsweise noch nie so wenig Menschen in absoluter Armut gelebt. Ich bin zuversichtlich, dass wir auch in Zukunft Probleme meistern werden.

Sigrid Stagl: Die Ungleichheit zwischen Ländern ist tatsächlich geringer geworden – die Einkommensungleichheit innerhalb der Länder ist aber gewachsen. In den 50ern, 60ern wurde das Versprechen, dass Wachstum Menschen aus der Armut holt, noch eingehalten. Dann haben wir – Wissenschaft, Politik, Gesellschaft – einen Lösungsweg, der in der Vergangenheit gut funktioniert hat, weitergezogen, obwohl sich die Probleme verändert haben. Da müssen wir differenzierter werden. Einkommenssteigerung ist für Menschen in Armut wichtig. Ab einem gewissen Niveau schafft sie nicht mehr Wohlbefinden, führt aber zu höherem Ressourcenverbrauch.

Kühner: Mehr Ungleichheit muss nicht heißen, dass es dem einzelnen schlechter geht als vorher. Dennoch ist es nicht gut für die Gesellschaft, wenn die Schere auseinandergeht. Doch das Wachstum zu kontrollieren, würde insbesondere viele Entwicklungsländer hemmen. Anders ist die Situation für Industrieländer – da ist nachhaltiges Wachstum wichtig.

Stagl: Man kann die Fokussierung auf das Wirtschaftswachstum nicht retten, indem man es nachhaltig oder „grün“ macht. Der Umweltverbrauch steigt, obwohl der Ressourceneinsatz für viele Produkte geringer wurde. Man muss grundsätzlicher fragen: Welches Ziel wollen wir mit dem Wirtschaftswachstum erreichen? Es geht darum, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen – neben Mobilität, Wohnen und Nahrung geht es auch um persönliche Entwicklung etc. Mein Plädoyer: Reden wir über unsere Ziele und wie wir sie erreichen können. Wirtschaftswachstum ist ein Mittel zum Zweck, nicht ein Ziel per se.

Wolf Lotter: Die ökologische Wende bedeutet doch etwas weitaus Größeres: Der Wandel von der jetzigen Industrie- zur Wissensgesellschaft, in der wir intelligent mit Ressourcen umgehen. Heißt: Aus weniger mehr zu machen – das haben wir übrigens in der Geschichte schon bewiesen. Vor 200 Jahren dachte man noch, dass die Erde keine Milliarde Menschen ernähren kann. Doch der technologische Fortschritt hat dazu geführt, dass heute weitaus mehr Menschen auf der Erde leben können.

Kühner: Es geht also um die Frage: Wie erhalten wir uns alles? Wir dürfen zum Beispiel unsere Freiheit nicht gefährden. Doch die verlieren wir, wenn der soziale Zusammenhalt aus den Fugen gerät. Wachstum ist hier ein wichtiges Mittel zum Zweck, um unsere Ziele zu erreichen: Würden wir zum Beispiel kein Geld in die Pharmaforschung investieren, hätten wir heute keine Lebenserwartung von 80 Jahren. Es funktioniert also nicht, wenn man Wachstum der Nachhaltigkeit opfern würde – wir brauchen neue Technologien, um beides zu schaffen.

Stagl: Leider schaffen wir es nicht, mit Wirtschaftswachstum das 1,5 Grad-Ziel zu erreichen. Deshalb sollten wir uns fragen, wie wir Forschung, Mobilitätsdienste, Bildung etc. ohne Wachstum liefern können. Da sollten wir viele Möglichkeiten durchdenken. Durch Covid ist gerade viel im Umbruch und wir haben gelernt: Wenn wir anerkennen, dass wir anders handeln müssen, schaffen wir das auch. Diese Energie sollten wir mitnehmen für die Bewältigung der Klimakrise.

Die weitaus größere Krise als Covid ist der Klimawandel. Was kann unsere Gesellschaft widerstandsfähig, also resilient, machen?

Stagl: Es braucht Kapazitäten, mit Schocks umzugehen. Man kennt das Prinzip vom Militär: Wissen, Technik und Menschen stehen auch dann bereit, wenn man sie gerade nicht braucht. Ähnliches muss es für andere Krisen geben. Und wir brauchen Diversität. Ein Beispiel ist eine Region, die wirtschaftlich in verschiedenen Branchen reüssiert anstatt alles auf Tourismus zu setzen. Reserven halten und Diversität pflegen stehen in einem Spannungsverhältnis zu kurzfristiger Effizienz. Die Pandemie lehrt uns, dass Resilienz eine wichtige Systemfunktion ist. Das müssen wir als Gesellschaft leisten.

Kühner: Ein systemischer Ansatz ist sicher wichtig. Es braucht aber auch Zuversicht – und Eigenverantwortung. Dafür ist die Krise ein schönes Bild. Es gab Lieferketten, die an ihre Grenzen gestoßen sind, andere sind abgerissen. Repariert wurden diese Lieferketten von Menschen, die entscheiden konnten, woher sie die Produkte stattdessen erhalten. Um Entscheidungen treffen zu können, ist Bildung ein wichtige Voraussetzung. Schüler aller Altersstufen sollten deshalb lernen, selbstverantwortlich zu handeln. Eigenverantwortung muss ein Bildungsziel sein.

Ein Thema von „übermorgen“ war das Spannungsfeld von Freiheit, Solidarität und Sicherheit. Was hat uns da die Corona-Krise gezeigt?

Kühner: Die Masken sind ein anschauliches Beispiel: Scheinbar sind viele Menschen nicht bereit, ihre persönliche Freiheit aufzugeben und demonstrieren dagegen. Man gefährdet andere, was das Gegenteil von solidarischem Verhalten ist. Doch die persönliche Freiheit hat dort ihre Grenzen, wo sie andere gefährdet. Für uns war in der Diskussion wichtig, dass Menschen sich damit auseinandersetzen was Freiheit, Sicherheit und Solidarität für sie bedeuten. Als Person und als Teil einer Gesellschaft ist es notwendig, sich immer wieder mit solchen Fragen auseinander zu setzen.

Stagl: Die Frage ist, wie man Freiheit definiert: Ist es die Freiheit von etwas? Oder ist Freiheit das gemeinsame Schaffen von Bedingungen, die es Menschen ermöglicht, Entscheidungen zu treffen, die sie für richtig halten.

Lotter: Zur Freiheit gehört auch Verantwortung, und das heißt: Eigenverantwortung, so, wie es Niclas Taleb in seinem Buch „Skin in The Game“ geschrieben hat. Was riskiert man wirklich selbst? Wie hoch ist das persönliche Risiko dabei? Das zeigt sich am Beispiel der Wachstumsfrage: Zu sagen, man braucht nicht mehr Wachstum, wir haben schon genug, das ist eine arrogante Position: wenn man die Gesellschaft verbessern will, gilt das gleiche wie für die Wirtschaft: Man muss sich der Realität stellen, und Realität heißt hier: unternehmerisches Risiko. Das fehlt oft in der Start-up- und Förderungskultur, wo mit dem Geld anderer Menschen ein Risiko eingegangen wird. Wenn man etwas verändern will, muss man auch seine eigene Haut riskieren. Das ist unternehmerisches Denken.

Die Hilfsmaßnahmen könnte neue Abhängigkeiten schaffen. Wie kann man die Eigenverantwortung stärken?

Kühner: Die Transparenz der Leistung ist wichtig. Man ist nur bereit, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, wenn man das Gefühl hat, dass das entsprechend bewertet wird – im Guten wie im Schlechten. Wenn man aber mit seinem Handeln untergeht, führt das nicht zu mehr Eigenverantwortung – da braucht es Solidarität. Diese Transparenz der Leistung beginnt in der Schule. Wenn Kinder merken, dass wenig Input zu wenig Output führt, stellen sie fest, dass sie sich anstrengen müssen und lernen Eigenverantwortung. Leisten sie nichts und bekommen dennoch eine gute Note, weil Eltern den Lehrer gut kennen, lernen sie das Gegenteil.

Lotter: Wir müssen den Wert der Leistung wieder betonen und diese einfordern. In der Wissensgesellschaft bedeutet das, dass wir selbstständiges Denken stärken und in Schulen, Familie und Universitäten vermitteln müssen. Das heißt: Kritisch gegenüber dem Mainstream und dem „Anti-Mainstream“ sein. Leistung heißt: Eigenverantwortung übernehmen. Selbstständig sein.

Stagl: Zur Leistung gehört unbedingt Wertschätzung – die fehlt oft. Das gilt nicht nur für die Supermarktverkäuferinnen, die plötzlich beachtet werden. Die Arbeit von Müttern, ohne die die Gesellschaft nicht funktionieren würde, wird ebenso wenig gesehen.

Was sind die neuen Themen, die man jetzt breit diskutieren muss?

Kühner: Wir lernen jetzt viel über den Status quo der Digitalisierung im Bildungssystem und stellen fest, dass wir in vielen Bereichen Nachholbedarf haben – insbesondere beim digitalen Lernen von zu Hause. Das ist eines der Themen, die wir angehen müssen. Denn vieles kann man nur vernünftig bewerten, wenn man über Bildung verfügt. Im Vergleich zu Regelungen beim Klimaschutz ist das schnell umzusetzen.

Stagl: Es ist oft leichter, mutige und radikale Schnitte zu setzen, die mit Visionen verbunden sind, als kleine Schritte. Wenn man etwa sagt: Wir reduzieren den Umweltverbrauch um 20 Prozent, denkt jeder, dass die anderen aktiv werden sollen. Bei einem Ziel von 80 Prozent ist klar: das trifft alle. Es mobilisiert. Es braucht aber auch Bedingungen, die es den Menschen ermöglicht nachhaltigere Entscheidungen zu treffen.

Lotter: Die Digitalisierung ist Teil der Transformation in die Wissensgesellschaft. Wir werden Arbeitsplätze verlieren, aber neue gewinnen – ich nenne sie Selbstverwirklichungsarbeitsplätze, weil ich das machen kann, was ich besonders gut kann. Dafür braucht es eine kulturelle Selbstverpflichtung, dass man in dem Bereich auch etwas leistet. Für solche Übergänge braucht es ein Grundeinkommen – ich würde das Veränderungseinkommen nennen. Die einzige Bedingung, die ich stellen würde: Mach was aus Dir. Versuch es!

Kühner: Das Grundeinkommen ist bei vielen unserer Diskursveranstaltungen aufgekommen. Die unterschiedlichen Menschenbilder und Weltanschauungen, die dahinter stehen und die verschiedenen Ziele, die man damit erreichen will erschweren oft einen sachliche Diskussion. Außerdem könnte man bereits viele Sozialstaatsleistungen als Grundeinkommen titulieren. Die Frage ist doch, wie es um das grundsätzliche Verhältnis zwischen Staat und Bürger steht, und welche Lösungen wir für welche der Herausforderungen des Wandels, den wir erleben, brauchen. Ich bezweifle, dass ein Grundeinkommen eine Wunderwaffe ist. Eine Diskussion darüber ist auf jeden Fall spannend.