Hofer gegen Kogler: "Sie werden ja keine Wurstsemmel vererben"
Was genau meint der Norbert Hofer, wenn er von Dekarbonisierung spricht? Wie stellt sich Beate Meinl-Reisinger das mit der CO2-Steuer vor - und was genau meinen die Grünen mit ihrer "ökosozialen Steuerreform". Aber vor allem: Wie hält es der FPÖ-Parteichef mit den Identitären?
Nach den Blitzduellen im ORF bekamen die Spitzenkandidaten der Parteien auf Puls 4 am Montagabend erstmals Gelegenheit zum ausführlichen Schlagabtausch. Jeweils 45 Minuten lang diskutierte der blaue Parteichef Norbert Hofer zunächst mit Neos-Chefin Meinl-Reisinger und im Anschluss gegen Werner Kogler, den Spitzenkandidaten der Grünen.
Puls 4 - Wahlkampf-Duell, Runde eins zur Nachlese
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Guten Abend aus dem Newsroom
Wir begrüßen Sie zu einer neuen Runde TV-Wahlkampf. Diesmal in der Langversion: Puls 4 startet heute mit seinen Zweierkonfrontationen.
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Den Auftakt machen Beate Meinl-Reisinger und Norbert Hofer. Die beiden sollen sich - in offenbar lieb gewonnener TV-Duell-Manier - zunächst mal zwei Geschenke überreichen. Für Norbert Hofer gibt's Entspannungstee, für Beate Meinl-Reisinger Holzspielzeug (für ihr Kind). Noch wurden also keine Gehässigkeiten ausgetauscht.
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Runde 2: Wieso ist die FPÖ nicht regierungsfähig?
Erste thematische Frage geht an Meinl-Reisinger: "Es geht um eine offene, liberale Gesellschaft", begründet sie die Ablehnung der Neos einer FPÖ-Regierungsbeteiligung. Die Identitären-Affäre (Stenzel sprach ja am Wochenende vor den Identitären) hätte gezeigt, dass genau diese nicht mit der FPÖ zu machen sei.
"Es ist richtig, dass Ursula Stenzel bei dieser Veranstaltung war", entgegnet Hofer. "Es ist aber auch richtig, dass sie nicht wusste, wer der Veranstalter war." Stenzel sei im 74. Lebensjahr. Da könne man nicht erwarten, dass sie so allumfassend informiert sei.
Der Anlass für die Veranstaltung sei im Übrigen ein durchaus wichtiger gewesen. Mehr dazu lesen Sie hier.
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"Teil Ihrer Identität"
"Dann stehen Sie doch einfach dazu", sagt Meinl-Reisinger. Es seien jetzt 48 Personen aus dem FPÖ-Umfeld, die sehr intensive Verbindungen zu den Identitären haben. "Das ist Teil Ihrer Identität, mit den Identitären verbunden zu sein", sagt die Pinke-Parteichefin. "Und das stört mich einfach."
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"Ich möchte aus Vollidioten keine Märtyrer machen"
Hofers Konter: Nur ein Bruchteil der FPÖ hatte "irgendwann einmal einen Kontakt zu den Identitären". Hofer spricht von 48 Personen.
Was das Verbot von Vereinen - im konkreten Fall der Identitären - angeht, wie heute ja wieder von der ÖVP verlangt, zeigt sich Hofer kritisch. "Das Vereinsrecht ist in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankert." Man könne das also nicht so leichtfertig machen.
Meinl-Reisinger pflichtet ihm bei: "Ich möchte aus Vollidioten keine Märtyrer machen." Was die Kontakte der FPÖ zu den Identitären betrifft, handle es sich ja nicht um irgendwelche Parteigänger: "Das sind hochrangige Politiker."
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Ausländerwahlrecht?
Hofer schafft den Themawechsel. Anders als die Neos sei er zum Beispiel ja nicht für ein Ausländerwahlrecht.
Meinl-Reisinger erklärt's: Tatsächlich treten die Neos für ein Wahlrecht für EU-Ausländer ein. Es geht also darum, dass Staatsbürger aus anderen EU-Ländern, die in Österreich leben, hier auch wählen dürfen. Dass Hofer das "Ausländerwahlrecht" nennt zeige schon, wie ernst es die FPÖ mit dem europäischen Gedanken wähle.
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Ein Bundesland Europas?
Er glaube, aus Österreich ein Bundesland Europas zu machen, sei falsch, sagt Norbert Hofer. "Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Junckers und Merkels und wie sie alle heißen, für uns die richtigen Entscheidungen treffen."
Er wolle nicht, dass die Franzosen und die Deutschen in Österreich wählen. "Es sind Freunde, aber trotzdem Ausländer", sagt Hofer.
"Sie wollen ein zentralistisches Europa", wirft er Meinl-Reisinger vor. Die kontert, sie wolle die Vereinigten Staaten von Europa.
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"Sie spielen mir hier eh in die Hände"
Steuergerechtigkeit für Konzerne, Fragen des Klimawandels und und und: Kann das alles in Österreich gelöst werden? Nein, sagt Meinl-Reisinger.
Bitte sagen Sie uns völlig klar, welche Kompetenzen von Österreich nach Europa wandern, fodert Hofer, der Meinl-Reisinger hier gerne mehr Redezeit einräumt. "Sie spielen mir hier eh in die Hände."
Meinl-Reisinger lässt sich nicht beirren: "Es geht um die wichtigsten Fragen." Gemeinsame Verteidigungspolitik, Cyber-Security.
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Themawechsel: Was ist das größte Problem, mit denen der Eltern von Schülern konfrontiert sind?
Hofer, sinngemäß zitiert: Eltern müssten ihre Kinder in Privatschulen schicken, weil öffentliche inzwischen zu schlecht seien. "Wie es in öffentlichen Schulen zugeht, ist teilweise erschreckend."
Meinl-Reisinger: Digitale Kompetenz, Medienkompetenz kommen in Österreichs Schulen viel zu kurz. Also wie umgehen mit sozialen Medien usw. Lehrer, Eltern und Schüler seien damit komplett alleine gelassen.
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Im Kindergarten ansetzen
"Wir haben eine Maßnahmen gesetzt, die ganz wichtig war: die Deutschklassen", sagt Hofer. "Wir haben uns nie dagegen verwehrt, aber wir haben immer gesagt, das ist für uns das klassische Beispiel für Schulautonomie", erklärt Meinl-Reisinger. "Ich glaube nicht, dass das Konzept, über alle drüber zu fahren, so gut funktioniert." Sie möchte aber früher ansetzen. Wenn ein Kind in die Volksschule kommt und nicht Deutsch spricht, sei es schon sehr spät. Man müsse in den Kindergärten ansetzten.
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"In Gefahr"
In vielen Familien hätten vor allem Frauen keine Chance, hinauszugehen und sich zu integrieren. "Und vieles, was Frauen in Österreich über viele Jahre erkämpft haben, ist leider in Gefahr", sagt Hofer.
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"Wenn ich 30 Jahre beim AMS bin, dann habe ich etwas falsch gemacht"
Weiter zum Thema Schule: Ein Viertel der heimischen Schüler verlässt die Pflichtschule, ohne sinnerfassend lesen zu können, kritisiert Meinl-Reisinger. Hier müsse angesetzt werden. Es dürfe nicht passieren, dass "jemand 30 Jahre beim AMS ist".
"Wenn ich 30 Jahre beim AMS bin, dann habe ich etwas falsch gemacht", kontert Hofer. Es gehe auch um Eigenverantwortung, nicht alles könne die Schule lösen, nicht alles können die Eltern lösen.
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Probleme oder Lösungen?
"Das Problem sei, dass viele Kinder der Unterrichtssprache nicht folgen können", sagt Hofer. Es wäre an der Zeit, die Lehre wieder aufzuwerten.
"Wir bringen halt Lösungen und problematisieren nicht nur den ganzen Tag", sagt Meinl-Reisinger.
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Wohl kein Pink-Blau
Koalitionsgespräche werden FPÖ und Neoswohl nicht führen, sind sich alle einig. Dafür wird ihnen schlicht die Mehrheit fehlen.
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Themenwechsel: Klima und Verkehr
Wieso ist Hofer gegen eine CO2-Steuer?
"Wir haben doch eine CO2-Steuer", sagt Hofer. "Die Mineralösteuer." Die Wende im Individualverkehr will aber auch er schaffen. Allein mit dem Zuwachs an E-Autos wäre das nicht machbar. Aber: Bis 2030 hätte man laut einer Studie des ÖAMTC ein Einsparungspotenzial von 35 Prozent, wenn man flächendeckend auf E-Fuel umstellen würde. Dafür brauche es keine neue Steuer, also auch keine CO2-Steuer.
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Tank oder Teller
"Bei der Frage des Biosprits ist natürlich immer die Frage: Tank oder Teller?", sagt Meinl-Reisinger. Und generell: "Ich habe nicht das Gefühl, dass Ihnen die Dringlichkeit dieses Themas bewusst ist." Die FPÖ habe immer - sowohl auf europäischer als auch nationaler Ebene - gegen das Pariser Klimaabkommen gestimmt.
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E-Fuel? Biosprit?
Hofer geht auf den letzten Vorhalt seiner Kollegin gar nicht ein. Er stößt sich zunächst einmal daran, dass Meinl-Reisinger "Biosprit" statt "E-Fuel" gesagt hat. Da hätte es inzwischen einen Technologiesprung gegeben.
Und zum Pariser Klimaabkommen: Die FPÖ hätte nicht mitgestimmt, weil jene Länder, die auf Kernkraft setzen, hier im Vorteil wären. Konkret nennt Hofer Schweden und Frankreich. Das - und nicht die mangelnde Einsicht, dass es sich um ein drängendes Thema handle - sei der Grund für die ablehnende Haltung der FPÖ.
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Hofers Haushalt
Wir kommen zum letzen Thema des Abends: der Transparenz.
Es genüge nicht, was bisher beschlossen worden ist, konstatiert Meinl-Reisinger. Man müsse aber die Korruptions-Neigung von zwei hochrangigen FPÖ-Politikern von der dunklen und dubiosen Frage der Parteienfinanzierung unterscheiden.
Es sei aber nun ein Gesetz beschlossen worden, dass alle Probleme "die da vorkommen in Ibiza", nicht bekämpfe, sagt Meinl-Reisinger.
Die FPÖ habe keine solchen Spenden erhalten, sagt Hofer. Man müsse einfach mit dem Geld, das man von der öffentlichen Hand bekommt, besser haushalten.
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"Das Problem sind nicht die Spenden - das Problem ist die Transparenz"
Meinl-Reisinger legt in Sachen Spenden naturgemäß einen anderen Fokus. "Das Problem sind nicht die Spenden - das Problem ist die Transparenz", sagt die Neos-Chefin, die hier noch einen zweiten Sager bereit hält: "Transparenz ist das beste Desinfektionsmittel."
"Sie können mit dem Haselsteiner machen, was Sie wollen", entgegnet Hofer. Als Unternehmer habe er Großartiges geleistet. Und er nehme es ihm auch nicht krumm, dass er sich damals gegen ihn im Bundespräsidentschaftswahlkampf engagiert habe. Aber: "Eine Partei soll sich niemals von einem Großspender abhängig machen", sagt Hofer.
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Zum Abschluss: Lesen
Die Abschiedsgeschenke sind etwas giftiger als jene zu Beginn des Duells: Zwei Bücher, einmal zur Geschichte der FPÖ, einmal zu Herrn Haselsteiner.
Das erste Fazit: Je länger die Diskussion, desto mehr wird diskutiert. Hofer und Meinl-Reisinger wurden von Corinna Milborn durch die Themen gejagt. Parteifinanzierung, Schule, Identitäre, CO2-Steuer, Europa - das sind mehr als doppelt so viele Themen wie in den 20-Minuten-Duellen im ORF zur Sprache kamen.
Was hängen bleibt: Eine angriffige Meinl-Reisinger diskutierte hier gegen einen tiefenentspannten Norbert Hofer. Während erstere durch pointierte Sager auffiel, konnte Hofer mit lockeren Kontern punkten.
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Und wie haben's die Österreicher gesehen? Wie schon in der Wahlarena hält Puls 4 direkt im Anschluss an das Duell eine Analyse durch Experten (diesmal: OGM-Chef Wolfgang Bachmayer und Doris Vettermann von der Krone) und eine Online-Umfrage (n = 500) parat.
Das Ergebnis: 52 Prozent fanden, Norbert Hofer war sachlicher (Meinl-Reisinger kommt hier, logisch, auf 48 Prozent). Bachmayer: "Statistisch betrachtet ein totales Unentschieden."
55 Prozent halten Meinl-Reisinger für inhaltlich kompetenter.
51 Prozent finden, Meinl-Reisinger hat insgesamt mehr überzeugt.
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Duell Nummer zwei: Werner Kogler gegen Norbert Hofer
Im zweiten Duell des Abends muss Norbert Hofer nun gegen Werner Kogler an den Start. Es wird wohl eher kein Kampf um Wechselwähler werden.
Für Kogler - wie immer bei den Duellen bisher im Kurzarmhemd - wird es um eine weitere Profilierung gehen. Besonders das Thema Klimawandel dürfte in der Diskussion gegen den ehemaligen Verkehrsminister eine große Rolle spielen. Das zeigt auch schon das Geschenk, das Kogler für Hofer mitgebracht hat: Ein Railjet. Die Begründung: "Mit dem kann man auf der Westbahn schon jetzt 220 km/h fahren" (Statt der von Hofer gewünschten 140).
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Schwarz-Grün?
Zu Inhaltlichem: Was wäre so schlimm daran, wenn die Grünen in einer Regierung sind, will Corinna Milborn von Norbert Hofer wissen. "Alles, was wir in der letzten Regierung umgesetzt haben, müsste umgeworfen werden," sagt Hofer. Auch wenn man im Umweltbereich oft einer Meinung sei, hätte man zum Beispiel in Sachen Besteuerung von Individualverkehr "andere Vorstellungen." Nachsatz: "Auch wenn ich den Herrn Kogler sehr schätze."
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Der Steuerzahler laboriert
Kogler warne "die Türkisen" und die Wähler vor einer türkis-blauen Koalition. "Die ganzen Kohorten, die da zusammenkommen führen dazu, dass der Steuerzahler jahrelang an diesen schwarz-blauen Experimenten laborieren muss", sagt der Grünen-Chef. Ihm gefalle es überhaupt nicht, dass die "rechten Parteien da immer von diesen Oligarchen und Klimawandelleugnern finanziert werden", sagt Kogler.
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Korruption liege bei der FPÖ in den Genen, sagt Kogler und nennt Bankenskandal und Eurofighter als Beispiele.
Die wurden freilich unter Schwarz-Blau I beschafft. Darauf weist jetzt natürlich auch Norbert Hofer hin. Dass die letzte Regierung den Steuerzahler geschadet hätte, will er jedenfalls nicht stehenlassen. Im Gegenteil: Man habe ein ausgeglichenes Budget. "Nie hat es eine Regierung geschafft, keine neuen Schulden zu machen" - das sei nur Türkis-Blau gelungen.
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Handschriften
Kommen wir zum Thema Sozialpolitik.
Kogler kritisiert, dass die FPÖ unter der Absicht des Ausländer-Bashings "die ganze Mindestsicherungskonstruktion umebaut hat". Das halte er für falsch, da die Steuerpolitik so organisiert wurde, dass jene, "die schon viel haben, mehr Steuererleichterung bekamen, aber die die fast nichts hatten, wurde auch das noch genommen", sagt Kogler. Das trage allerdings auch die türkise Handschrift.
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Sozial ungerecht? "Sozial gerecht war es, bei den Abgaben anzusetzen", entgegnet Hofer. Steuererleichterungen kämen ja nur jenen zugute, die Steuern zahlen. Allein die Senkung der Arbeitslosenversicherungsbeiträgen hätte einem durchschnittlichen Arbeitnehmer 300 Euro im Jahr gebracht, sagt Hofer und nennt auch ein konkretes Beispiel.
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Durch die neue Regelung der Mindestsicherung seien Tausende Kinder an die Armutsgrenze geschoben worden. "Und manche sogar darüber."
Man merkt, Hofer ist bei dem Thema sattelfest: Dafür gäbe es ja jetzt den Familienbonus - von dem auch alleinerziehende Mütter profitieren würden.
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"Reichen-Route"
Eine Erbschaftsteuer lehnt Hofer ab, da Nachkommen nicht für etwas Steuern zahlen sollen, das schon einmal versteuert wurde.
Hinsichtlich Vermögenssteuern befürchtet Hofer eine Schwächung des Wirtschaftsstandords. Kogler: "Ja, die gehen angeblich weg dann. Das wäre auch eine Fluchtroute, die zu schließen wäre."
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"Sie werden ja keine Wurstsemmel vererben"
Außerdem: Als "gelernter Österreicher" wisse er, dass "zunächst nur die Reichen zahlen sollen". Und am Ende würden dann alle Erbschaftssteuern zahlen, zeigt sich Hofer skeptisch gegen Koglers Forderung einer Erbschaftssteuer.
Kogler: "Es geht nicht um Steuererhöhung, sondern um umsteuern." Es müsse das Leistungsprinzip gelten. Jene, die arbeiten werden am meisten besteuert. Diejenigen, die für ihr Geld gar nicht mehr arbeiten müssten, zahlen am wenigsten in Österreich. "Das hat nichts mit Kapitalismus gegen Kommunismus zu tun. Da geht es um Leistungsgerechtigkeit."
Das Geld, das vererbt werde, sei ja bereits versteuert worden, sagt Hofer.
Kogler bestimmt: "Wenn ich mir eine Wurstsemmel kaufe, habe ich auch vorher schon Einkommenssteuern gezahlt."
Hofer verwundert (gespielt): "Sie werden ja wohl keine Wurstsemmel vererben."
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Themawechsel: Sicherheit
Kogler hält ein Plädoyer für ein starke Polizei. Konkrete Forderungen nennt er nicht. Beim Bundesheer warnt er davor, Geld zu investieren "ohne zu wissen wofür".
Hofer: "Das Bundesheer muss einsatzfähig sein." Mario Kunasek hätte hier mit der Nachbestellung der Black Hawks usw. gute Arbeit geleistet. Man wisse nie, wann man es einmal braucht.
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Und was sagt Kogler zu Stenzel?
Der Parteichef sei gefordert, sagt Kogler, der auch "Dissonanzen zwischen Kickl und Hofer" ortet.
Hofer geht zunächst einmal auf den Anlass des Fackelzugs ein: Hätte man die Türken damals nicht zurückgeschlagen, würde das Land heute ganz anders aussehen.
Außerdem, wiederholt Hofer sein Argument aus dem Duell gegen Neos-Chefin Meinl-Reisinger, handle es sich bei Ursula Stenzel um eine 74-jährige Frau. Man solle in solchen Fällen nicht immer "mit dem eisernen Besen drübergehen".
"Ja wenn das das politische Modell ist, dass alles entschuldbar ist, kann man das schon so sehen", sagt Kogler.
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Veränderte Welten
Von der Türkenbelagerung zur aktuellen Situation in Österreich: Als er geboren wurde, sagt Hofer, hätte es in Österreich 20.000 Muslime gegeben. Nun seien es 800.000. Das sei natürlich eine Veränderung, die man auch thematisieren könne.
Kogler: "Ich bin da für mehr Offenheit." Religionsfreiheit sei ein fundamentaler Wert. Was man thematisieren müsse, seien radikale Tendenzen. Die Werte der französischen Revolution seien auch Werte der Heimat. "Da geht es nicht nur um die Tracht, die ich auch im Schrank zu Hause hängen habe und nur jetzt halt grad nicht dabei habe."
Hofer zitiert aus einem Buch, das offenbar im Islamunterricht verwendet wird (hier nicht nachprüfbar) und wo "zwar Minarette vorkommen, aber kein einziger Kirchturm". Davon spreche er auch, wenn er von "Veränderung" spreche.
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Klimawandel?
Stichwort veränderte Welten: Wir sind beim Thema Klimawandel angelangt. Was stellt sich Kogler (der inzwischen deutlich mehr Redezeit haben dürfte) hier vor? Massiver Ausbau des öffentlichen Verkehrs - und vor allem: Eine ökosoziale Steuerreform, inklusive einer Abschaffung klimaschädlicher Subventionen (Stichwort Dieselprivileg). "Das, was schadet, muss besteuert werden. Dafür kann man an anderer Stelle Steuerentlastungen durchführen."
Hofer legt einen anderen Fokus: Österreich mache bereits sehr viel, Stichwort erneuerbare Energien. Der Individualverkehr in Österreich werde auch nicht die Frage des Klimawandels lösen. Die Big Player liegen anderswo.
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Und was ist mit einer Fleischsteuer?
Wir bleiben beim Thema: Soll Fleisch anders besteuert werden? Nein, sagt Norbert Hofer. Das gelte auch für Biofleisch, wie es das Programm der Grünen vorsehe (Erklärung: unterschiedliche Mehrwertsteuer für bio- und konventionelles Fleisch). "Was heißt das? Biofleisch aus den Niederlanden wird billiger als Fleisch aus der Region. Das ergibt ja auch keinen Sinn."
Kogler fühlt sich falsch verstanden. Das Modell der Grünen sehe sehrwohl eine Betonung der regionalen Fleischproduktion vor.
Eine - wenig überraschende Einigkeit - gibt's dann aber doch noch:
"Am besten wäre es, diese Lebendtiertransporte einzudämmen. Wir karren diese armen Tiere quer durch Europa, um sie dann vor Ort zu schlachten", sagt Hofer.
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Fazit
Damit ist auch das zweite Duell zu Ende. Erstes Fazit: Die FPÖ kommt aktuell nicht um die Identitären bzw. ihrem Verhältnis zu selbigen herum. Auch Werner Kogler griff das Thema auf. Der Fokus galt aber dem Klimawandel - hier konnten beide Kandidaten ihre Positionen deutlich herausarbeiten. Hofer will den blauen ja ein deutlich grüneres Profil verpassen. In seinen Ansätzen unterscheidet er sich dann aber doch deutlich von Kogler: Anreize vs. Steuern lauten hier die jeweiligen Devisen.
In der Sache also konträr - im Ton aber doch verbindlich. Auch das zweite Duell des Abends war kein hitziges. "Kogler war heute ein bisschen schaumgebremst", analysiert OGM-Chef Wolfgang Bachmayer.
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Und wie sahen's die Österreich? 56 Prozent hielten Norbert Hofer für fairer. Das liegt wohl auch daran, dass Kogler es immer wieder schaffte, etwas "gfeanzt" rüberzukommen, so die Interpretation der Experten im Puls 4-Studio.
Für 51 Prozent war Hofer inhaltlich kompetenter.
56 Prozent der Befragten (n = 500) hielten Hofer für überzeugender - was umgekehrt auch heißt, dass Beate Meinl-Reisinger Werner Kogler im Fernduell geschlagen hat. Im ersten Duell waren diese Werte jeweils deutlich ausgeglichener.
Zum Abschluss noch einige Leseempfehlungen: Wir haben zu den wichtigsten Themen des Abends haben wir bereits ausführliche Faktenchecks gemacht. Was eine CO2-Steuer bringt bzw. was für oder gegen selbige spricht, haben wir bereits hier und hier thematisiert.
In Kürze lesen Sie ein ausführliche Zusammenfassung des heutigen TV-Duell-Abends auf KURIER.at.
Kollegin Hofer und ich verabschieden uns für heute.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit - und bis Mittwoch, wenn wir die nächste Duellrunde im ORF wieder live begleiten.
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