Politik | Ausland
28.03.2018

Warum die Welt derzeit kein fröhlicher Ort ist

Die Weltpolitik ist verworren und konfliktreich. Im Gespräch mit Samuel Schubert sucht der KURIER Erklärungen.

Ein Giftanschlag auf einen Ex-Agenten. Massenweise Ausweisungen von Agenten. Die Unberechenbarkeit der USA unter Präsident Donald Trump, die Machtansprüche von Wladimir Putin für Russland, der rasante Aufstieg Chinas und die Schwäche der EU, ihre Interessen geeint zu vertreten - der Experte für Internationale Beziehungen und Professor an der Webster University in WienSamuel Schubert, sieht viele Gründe dafür, weshalb es in der Weltpolitik derzeit düster aussieht. Ein ausführliches Gespräch mit dem KURIER über die tieferen Ursachen und möglichen Lösungen.

Die komplette Langfassung des auf Englisch geführten Telefonats können Sie hier auch als Podcast hören.

Es gibt Konflikte in der Ukraine, in Syrien, es gibt Wirtschaftssanktionen gegen Russland und einen Informationskrieg zwischen Ost und West. Ist die Weltpolitik in einem so schlechten Zustand, wie es scheint?

Ja. Ist sie. Das ist keine Illusion, kein Theater, kein Spiel. Es passiert derzeit viel Umorientierung, was die Struktur der Machtbalance herausfordert. Einige Länder gewinnen regional die Vormacht - China in Asien und Russland in Eurasien. Die Europäische Union ist bis jetzt ein schwacher Player außer bei Wirtschaftsthemen. Und die Vereinigten Staaten wurden weniger berechenbar unter Trump. Das sorgt für Instabilität.

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Die Weltpolitik schien trotz aller Probleme vor zehn Jahren einfacher zu sein.

Damals gab es ein Spiel um sehr traditionelle nationale Interessen. Es gab ein substanziell schwächeres Russland und ein substanziell schwächer voranschreitendes China. Wenn man noch weiter zurückblickt - vor 2001 - ist das noch deutlicher.

Es entsteht also eine multipolare Welt mit mehreren ähnlich starken Großmächten?

Manche sagen das. Andere sagen, dass es gar keine Pole mehr geben wird. Vor dem Ersten Weltkrieg waren sich die europäischen Kräfte relativ ähnlich und haben sich die Welt aufgeteilt. Heute ist das schwieriger zu erklären. Die USA haben nach dem Fall der Mauer eine Position weit über allen anderen eingenommen. Aber Russland ist wieder aufgetaucht, China aufgestiegen. Ökonomisch beurteilen das manche als Multipolarität, doch beide haben nicht dieselbe militärische Fähigkeit, wie die USA. Die Dinge ändern sich zwar, aber was hat sich am meisten geändert? Die Interessen von Russland oder China? Nein.

Die der USA?

Das ist schwer zu sagen. Die materiellen Interessen vielleicht nicht, aber die USA sind etwa nicht mehr so interessiert am Mittleren Osten. Es hilft nicht, dass unter der aktuellen Regierung eine große Portion der erfahrenen Diplomaten ausgeschieden ist oder Positionen einfach nicht besetzt wurden. So kann sie ihre diplomatische Message rund um die Welt schlechter anbringen. Dadurch sehen wir eine mehr als früher vom Weißen Haus selbst geprägte Außenpolitik. Die USA haben in den vergangenen eineinhalb Jahrzehnten eine Reihe von Entscheidungen getroffen, die verändert haben, wie Verbündete und Rivalen die USA wahrnehmen. Es gibt viele Veränderungen, keine davon enorm, aber es ist wie ein Tod durch tausend Schnitte.

Um die Beziehung zwischen Russland und dem Westen ist es schlecht bestellt. Was ist passiert?

Es ist ein Zusammenprall von zwei Konzepten. Die EU und die USA sind liberal geprägte Gesellschaften. Sie wollen Freihandel, wirtschaftliche Möglichkeiten, liberale Werte wie die Pressefreiheit. Russland hingegen wurde unter Putin immer illiberaler. Er will es wieder als regionale Macht positionieren. Europa will eine globalisierte Wirtschaft mit globalen Regeln. Die USA - zumindest bis vor kurzem - auch. Russland will das nicht. Es will wie China eine globalisierte Wirtschaft, aber mit lokalen Regeln. So können sich beide Länder wirtschaftlich entwickeln und ihre Regionen kontrollieren. Diese grundlegenden Interessen prallen aufeinander. Das Ergebnis ist ziemlich vorhersehbar.

Müssen wir uns auf mehr Konflikte einstellen oder kann man damit umgehen?

Man geht ja damit um.

Ziemlich diskutabel ist aber, ob das gut oder schlecht gelingt...

Ich weiß, dass viele Leute hören wollen, dass die Lage die schlimmste Sache aller Zeiten ist ...

Was ich gerne hören würde, ist: Diese Sache wird nicht eskalieren und meine Generation nicht zerstören. Das wäre super.

Wird Russland bald in die EU einmarschieren? Nein. Werden die Vereinigten Staaten demnächst Russland angreifen? Nein. Aber kann es einen Unfall geben, bei dem etwa in all dem Chaos jemand das Flugzeug eines anderen runter schießt? Ja, das ist möglich. Und es ist wahrscheinlicher als noch vor fünf Jahren, weil es mehr Situationen gibt, in denen es passieren kann. Internationale Politik ist oft davon getrieben, dass Dinge schief gehen können, dass es Fehler und Fehlkalkulationen gibt.

Wie stehen die Chancen auf eine Entspannung?

Ihre Generation muss sich fragen: In welcher Welt wollen wir leben? Diese Frage ist die größte Prämisse von Konflikt. Wollen wir eine, in der Dinge wie eine freie Presse, Demokratie und Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit zählen? Ist die Antwort “ja”, hat man ein grundlegendes Problem mit dem heutigen Russland. Aber ich weiß nicht, wie es in Zukunft aussieht. Was passiert mit Russland, wenn Putin weg ist? Irgendwann ist er sicher weg und niemand hat bisher einen legitimen Nachfolger identifiziert. Es könnte sehr instabil werden. Ein instabiler Partner im Osten macht mir mehr Sorgen, als ein berechenbar aggressives Russland. Die Parteien müssen ganz offen miteinander sprechen. Damit meine ich die hohen Diplomaten und nicht, dass man sich Dinge in Pressekonferenzen und der Öffentlichkeit ausrichtet.

Sprechen die Parteien derzeit miteinander?

Das tun sie. Der Modus Operandi zwischen Russland und dem Westen gerät außer Kontrolle - wenn ich auch bezweifle, dass es gleich zu einem Atomkrieg eskaliert. Russland fühlt sich bestärkt, zu agieren, erweitert sein Territorium. Die Krim ist jetzt Russland. Und die Europäische Union tut nichts dagegen. Oder bezüglich der Gift-Attacke in Großbritannien. Ist es “möglich”, dass Russland nicht daran beteiligt war? Ja, aber es ist nicht sehr glaubhaft. Es ist unwahrscheinlich, dass die britischen Geheimdienste so überzeugt sind, dass sie eine offizielle Beschuldigung aussprechen und dabei völlig falsch liegen. Und alle Szenarien sind schlecht: Entweder hat Russland es getan oder Putin hat die Kontrolle verloren oder das russische Militär hat die Kontrolle über diese Dinge verloren.

Sieht die Trump-Regierung Russland als Verbündeten, Gegner oder Feind?

Ich würde es als Rivalen bezeichnen. Es ist ein Spieler am internationalen Parkett, eine relevante Großmacht. Normalerweise hätte man da eine klare Politik aus dem Weißen Haus ...

Die normalerweise auch vom Kongress geteilt wird ...

Und die von den Leuten rund um den Präsidenten überlegt wird: seinem Stabschef, den Sicherheitsberatern, der CIA. Die meisten Leute rund um Trump sind erfahrene politische Akteure, die aus der amerikanischen Rechten und aus einer Kalten-Kriegs-Generation stammen. Die Beraterstühle im Weißen Haus sind jetzt voll mit "Falken", die den Iran und Nordkorea bombardieren wollen. Ihre Positionen zu Russland sind Kalte-Krieg-Positionen. Sie mögen oder trauen Russland nicht. Ich würde nicht sagen, dass die Regierung Russland als Verbündeten sieht. Es ist innenpolitisch eher ein Stachel im Fleisch. 

Trump hat die diplomatischen Sanktionen unterstützt. Wurde ihm das aufgezwungen?

Das kann ich nicht beantworten. Es zu tun, ist die natürliche und logische Sache. Großbritannien ist ein uralter Verbündeter. Wenn der Premierminister um Solidarität bittet und sagt, dass es einen Angriff eines anderen Staates mit Chemiewaffen auf seinem Boden gegeben hat, ist es das Mindeste. Trump war und bleibt ein Geschäftsmann, kein erfahrener Politiker. Er zeigt immer wieder, dass er internationale Politik nicht versteht. Man sieht das daran, wie er alle Krisen angeht. Es wird ihm also möglicherweise nicht aufgezwungen, er hat vielleicht einfach selbst keine Position.

Zumindest der Konflikt um Nordkorea scheint sich etwas zu entspannen. Plötzlich kommt es zu Gesprächen zwischen Trump und Kim Jong-un. Das hat noch vor kurzem ganz anders ausgesehen, wie ist denn das passiert?

Es kommt darauf an, wem man glaubt. Trump erzählt, dass er Nordkorea in Verhandlungen hineingedroht hat.

CHINA-NKOREA-DIPLOMACY

Also die sogenannte "Madman"-Theorie? ("Theorie vom Verrückten")

Es mag ein Kern Wahrheit darin stecken. Aber es ist auch nicht das erste Mal, dass wir an diesem Punkt stehen. Nordkorea will seit langem, dass der Westen seine Existenz anerkennt. Der beste Weg, das zu bekommen, ist ein Face-to-Face-Treffen mit dem US-Präsidenten. Aus unterschiedlichen, vor allem ideologischen Gründen haben vorherige Präsidenten das vermieden. Aus der Sicht eines Liberalen und internationalen Institutionalisten rechtfertigt Nordkoreas Verhalten keine Anerkennung.

Trump macht es anders?

Die Olympischen Spiele haben da die Möglichkeit aufgetan. Nordkorea hat die Agenda und den Ton meisterhaft gesetzt. Innenpolitisch sieht es so aus, als würde es aus einer Position der Stärke für Frieden verhandeln. Es gibt viele Gründe, diesen Frieden zu suchen. Was viele Leute vielleicht vergessen, ist die Gefahr, wenn wir dabei scheitern.

Ich glaube, die Chancen auf eine friedliche Denuklearisierung Nordkoreas sind gering. Aber wenn es eine gibt, dann führt sie nur über ein Face-to-Face-Meeting. "Du solltest mit deinen Feinden sprechen". Was Trump tut, ist also wohl schon, was die meisten wollen.

Der Konflikt wird Ihrer Meinung nach aber nicht so bald verschwinden?

Da bin ich nicht optimistisch. Sowohl die Idee der Einigung als auch der Legitimation der Spaltung bergen viele Probleme. Menschen haben Jahrzehnte an der Lösung gearbeitet, aber wir sind ihr nicht nahe gekommen.

Auch der Aufstieg Chinas erhöht die Spannungen. Man spricht vom Handelskrieg. Manche halten auch Krieg für möglich. Müssen wir uns da auf mehr Konflikt einstellen oder lässt sich das verhindern?

Manche sagen, dass wenn China aufsteigt, eine Machtbalance entsteht und deshalb Frieden. Andere sagen, dass der Aufstieg zu einem Krieg führen wird - der gar nicht unbedingt von China initiiert werden muss. Es mag keine befriedigende Antwort sein, aber bedauerlicherweise wird in Ihrer Lebenszeit getestet werden, welche Annahme stimmt.

China expandiert aus drei Gründen ins Südchinesische Meer. Erstens: Fisch, Nahrung. Zweitens: Ein riesiger Teil seines Handels geht durch die Straße von Malakka. Die wird von Singapur kontrolliert, geschützt von den USA. Keine Großmacht will bei der Sicherheit seiner Fracht auf eine andere angewiesen sein. Und drittens: Sie wollen auch das Südchinesische Meer schützen. Das ist auch innenpolitisch populär. Und das kommunistische Regime wird alles tun, um an der Macht zu bleiben.

Auf der anderen Seite des Konflikts stehen die USA ...

Die stehen vor einer Prinzipienfrage: Wollen sie die Schutzmacht des Seehandels bleiben? Das ist eine jahrhundertealte Rolle, die die USA einst von den Briten übernommen haben. Mehr als alles andere ist es aber ein Kennzeichen als Weltmacht, als Erster unter Gleichen. Oberflächlich scheint sich das zu ändern. Aber wir werden erst in ein oder zwei Jahrzehnten, in denen China permanent Geld in sein Militär und Forschung stecken muss, sehen, ob es das wirklich tut.

Ist die liberale Weltordnung in Gefahr?

Ja.

Wäre Europa fähig, sie besser zu stützen?

Ja.

Was muss passieren?

Europa kann seine diplomatische Macht und Soft Power einsetzen. Aber am Ende muss es auch seine nationalen Interessen schützen wollen. Europa wird nicht als Einheit gesehen, die schnell und gemeinsam agieren kann. Es hat die militärischen Mittel, aber nicht die Koordination. Russland hat herausgefunden, wie es Europa teilen kann.

Als Fazit: Ist die Welt also verloren?

Die Welt ist derzeit kein fröhlicher Ort. Aber ich glaube nicht, dass irgendjemand in Panik ausbrechen muss. Fast jeder versteht, welchen Preis wir zahlen müssten, wenn wir es versauen. Aber manche ... nicht. Und manche davon sind an der Macht, das ist ein gewisses Problem.

Zur Person: Samuel R.Schubert ist stellvertretender Direktor und Lehrender für Internationale Beziehungen und Energiepolitik an der Webster Privatuniversität in Wien. Der 51-jährige US-Amerikaner, der an der Uni Wien seinen Doktor in Politikwissenschaft machte, arbeitete davor auch als strategischer Analyst.