FPÖ-Hübner: "Auf das EU-Parlament kann man verzichten"

In der KURIER-Interview-Serie zur österreichischen Außenpolitik sprechen wir diesmal mit Johannes Hübner. Der 60-Jährige ist der außen- und europapolitische Sprecher der FPÖ im Nationalratsklub und sitzt seit 2008 für die Partei im Parlament.

KURIER-Serie: Interviews zur österreichischen Außenpolitik
> Politologe - Kramer: "Der Spitzenpolitik fehlen Außenpolitiker"
> ÖVP - Lopatka: "Wir wollen eine EU-Armee"
> Grüne - Windbüchler-Souschill: "EU-Rat sollte nicht diese Macht haben"
> Team Stronach - Hagen: "Brexit darf für Briten nur ja kein Erfolg werden"
> SPÖ - Muttonen: "EU darf nicht nur eine der Konzerne sein"
> NEOS - Hable: "Neutralität ist ein Konzept aus dem 20. Jahrhundert"

Kurier.at: Was sind die wichtigsten außenpolitischen Themen der Gegenwart und nächsten paar Jahre für Österreich und die EU?
Johannes Hübner: Das Wichtigste ist die Zuwanderung. Zweitens: Wie es mit der EU-Vertiefung weitergeht. Das Dritte: Europa zwischen Russland und den USA. Lässt sich Europa als Konfliktpartei auf die amerikanische Seite in einen neuen Kalten Krieg hineinziehen? Derzeit sieht es so aus. Oder schaffen wir es wieder, eine eigenständige, europäische Politik zu kreieren? Danach sieht es nicht aus.

Wie soll die EU künftig nach FPÖ-Konzept aussehen?
Sie muss sich auf notwendige Aufgaben beschränken und sich zurückziehen, wo sie versagt hat. Die erste Baustelle ist die Eurozone und was man mit den wirtschaftlich schwächeren Staaten macht: Portugal, Griechenland, aber auch Italien. Die Eurozone hat hier einen gewaltigen sozialen Schaden zugefügt, weil die Länder in einer Zone mit einer viel zu harten Währung sind, die sie nicht korrigieren konnten.

Wollen Sie, dass der Euro sich auf die wirtschaftlich starken Länder zurückzieht?
Genau. Entweder das, oder wir machen zwei oder drei Währungszonen. Diese Diskussion wird bisher in fast religiöser Weise abgewürgt.

Welche Politikfelder sehen Sie auf der europäischen Ebene besser aufgehoben?
Das Handelsregiment und was wichtig wäre, eine europäische Zulassungs-Normung für Produkte. Der Freihandel ist auch ganz wichtig. Vor allem die Landwirtschaft muss aber ausgenommen werden. Dort hat der Freihandel dazu geführt, dass wir in den letzten 30 Jahren diesen Subventions- und Bürokratiewahnsinn entwickelt haben.

Sie würden wieder Tarife einführen?
Genau. Regional oder national muss der Markt geschlossen werden und die Bauern müssen regional angepasste Erzeugerpreise kriegen. Das würde nur zu einer minimalen Mehrbelastung des Konsumenten führen, aber zu einer enormen Zurückdrängung der Bürokratie.

Was noch?
Das Schengen-System. Das passfreie Reisen sollte wann immer möglich beibehalten werden. Was zumindest nicht in der gesamten EU beibehalten werden kann, ist die Personenfreizügigkeit in das Sozialsystem und den Arbeitsmarkt. Die Wohlstandsunterschiede sind zu groß. Das blutet ganze Regionen aus, wo die Bestausgebildetsten die Länder verlassen und führt zu einer Konkurrenzierung der Schlechterverdienenden in Zentral- und Mitteleuropa, deren Reallöhne zurückgehen.

Eine Sozialunion würden sie ablehnen?
Eine Sozialunion wäre gerade aus österreichischer Sicht absoluter Irrsinn. Das hätte mit Sicherheit nur eine Richtung: Eine Senkung der Sozialstandards.

Einerseits dürften sich Niedrigverdiener dann nicht in Europa frei bewegen, andererseits sind sie auch gegen Transferleistungen. Mit welchem Konzept will die FPÖ die sozialen Ungleichheiten in Europa beseitigen?
Die Transferleistungen wären genau das Falsche. Sie sind ungewollt ein Hauptgrund für den wirtschaftlichen Niedergang Griechenlands, Portugals und Spaniens. Der Zufluss von Geldern führt dazu, dass das Lohn- und Preisniveau stärker steigt, als es die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gestattet. Das erodiert die Konkurrenzfähigkeit.

Sie meinen der Ausgleich entwickelt sich sonst von selbst?
Man kann den Vorteil günstigerer Produktionskosten nutzen, um sich zu entwickeln. Das hat etwa die chinesische Volkswirtschaft getan.

Sie wollen den EU-Apparat halbieren. Wo genau wollen Sie da sparen?
Grob gesagt: Überall. Sämtliche EU-Agenturen müssten ersatzlos aufgelöst werden. Wo es Sinn macht, könnten sie durch bilaterale Organisationen ersetzt werden, wie in der Sicherheitszusammenarbeit. Der gesamte legistische Apparat müsste mehr als halbiert werden. Er führt zu dieser riesigen Flut an Vorschriften und bläht die Verwaltung auf.

Würden Sie auch das EU-Parlament und die Kommission verkleinern?
Ich persönlich - das ist nicht die Parteisicht - würde sagen, auf das EU-Parlament kann man verzichten. Es hat sich als Organ der Zentralisierung erwiesen. Dort wird auch ganz anders abgestimmt, als in den nationalen Staaten. Die nationalen Parlamente werden überlagert.

Zusammenfassend: Sie wollen eine EU als Freihandelszone ohne große politische Zusammengehörigkeit.
Genau. Eine Freihandelszone mit einer Zone für Reisefreiheit ohne Eintritt in die Sozialsysteme. Auch der Arbeitsmarkt kann im allseitigen Interesse höchstens zwischen Kernstaaten frei bleiben.

Darf der Brexit für die Briten aus Ihrer Sicht ein Erfolg werden?
Die haben sich demokratisch entschieden, das muss ich akzeptieren und mit dem britischen Volk eine möglichst enge, freundschaftliche Kooperation vereinbaren. Ein Volk zu bestrafen, dass es nicht so denkt und stimmt, wie ich selber will, zeigt den totalitären Gedanken der EU-Ideologie, die ja keinesfalls von Demokratie, Selbstbestimmung, Pluralismus geprägt ist, sondern vom Versuch, einer Iranisierung Europas. Einer Einschränkung der Diskussion und zulässigen Argumente auf ein von einem Wächterrat gegebenes Argumentarium. Wenn ich das nicht will, muss ich jeden Bestrafungsgedanken beiseite legen.

Vor ein paar Monaten hat Herr Strache eine gemeinsame EU-Armee unterstützt.
Er meinte, die europäische Verteidigung muss europäisiert werden. Eine Europäisierung heißt eine enge Zusammenarbeit. Österreich sollte die Neutralität beibehalten und sich in eine solche EU-Armee nicht einbringen. Wir müssen ein Europa ohne NATO schaffen, sie ist eindeutig von US-Interessen bestimmt.

Die Europäer sollen bei der Verteidigung enger zusammenarbeiten, Österreich sich aber raushalten, und gleichzeitig fordern Sie von den anderen Staaten, die NATO aufzugeben? Wie wollen Sie das erreichen?
Wir können hier nur Anregungen geben, den anderen nichts vorschreiben. Wir können uns aber etwas wünschen. Die NATO ist ein sehr gefährliches Instrument, ein Überbleibsel aus dem Kalten Krieg. Europa hat keine nennenswerte Bedrohung. Auch ein russischer Angriff ist nicht ernstlich ...

In der Ukraine hat es so etwas durchaus gegeben.
Ja, aber die Ukraine kann man nicht mit den Ländern der Europäischen Union vergleichen.

Das könnten die Menschen in Estland und Lettland anders sehen.
Dort gibt es große russische Minderheiten und daher sind sie mit Recht besorgt über ihre weitere Zukunft. Der Rest von Europa hat überhaupt kein Problem. Die ständige mediale Dämonisierung Russlands dient zu nichts anderem, als eine Existenzberechtigung der NATO aufrecht zu erhalten.

Zu den Flüchtlingsbewegungen auf der Welt. Wie verhindert man, dass Menschen sich auf die Flucht begeben?
Gar nicht. Wer flüchtet, flüchtet. Krieg oder Verfolgung wird immer dazu führen. Aber wie verhindert man, dass Menschen auswandern? Indem man ihnen keine Perspektive gibt, einzuwandern. Was man so auch verhindern kann, ist dass Flucht zu Wirtschaftsemigration wird: Dass Leute, die aus Syrien in die Türkei fliehen und dort sicher, aber nicht wirtschaftlich abgesichert sind, weiter wandern. Indem man ihnen vor Ort hilft, eine Perspektive gibt und alles mögliche tut, um den Konflikt bei ihnen zuhause zu beenden. Und man muss Leuten klar machen, dass man unter dem Titel Asyl nicht aus Asien oder Afrika nach Schweden einwandern kann.

Würden Sie Hunger als wirtschaftlichen Faktor sehen?
Wenn ich in meiner Heimat keine Nahrung finde und sie verlasse, ist das Flucht. Aber die Migration, die wir fast zur Gänze aus Schwarzafrika haben, ist eine reine Wirtschaftsmigration. Leute, die heute Mali, Ghana, Sierra Leona, Nigeria, Äthiopen oder Eritrea verlassen, sind keine Flüchtlinge.

In Ostafrika stehen Millionen Menschen vor dem Hungertod. Angenommen die FPÖ wäre in der Regierung. Welche Maßnahmen setzen Sie, um die Menschen abzuhalten, nach Österreich zu kommen?
Die erste Maßnahme wäre, diesen Leuten klar zu machen, dass sie ihre Wanderungs- und Fluchtbedürfnisse am afrikanischen Kontinent decken müssen. Wer in Somalia keine Zukunft sieht, muss in die Nachbarstaaten. Das tun auch 95 Prozent.

Was wiederum dort für riesige Probleme sorgt.
Man darf nicht glauben, dass die gelöst wären, wenn die Leute nach Europa auswandern. Das tun ja nur ungefähr fünf Prozent. Damit lösen wir die dortigen Probleme also in keiner Weise. Im Gegenteil. Kurz hat das selbst gesagt: Die Unterstützung eines Flüchtlings vor Ort kostet etwa ein Dreißigstel eines Asylwerbers hier. Einem kleinen Teil, der über 7000 Dollar für eine Flucht verfügt - sehr viele Angehörige aus der kleinkriminellen Szene - wird die Möglichkeit gegeben, nach Europa einzuwandern. Hilfsorganisationen und christliche Gruppen können damit ihr Gewissen beruhigen. Der Sozialstaat nimmt gigantische Kosten auf sich. Und unten wird so gut wie nichts gemacht.

Österreich gibt zum Beispiel für das UNHCR oder World Food Programme extrem wenig aus. Würde die FPÖ die Mittel erhöhen, um die Leute dort zu halten?
Das kann man nicht allein schaffen, indem man die Mittel zum Food Programme erhöht. Da der Hauptgrund ein wirtschaftlicher ist, kann man sie nur dort halten, wenn man klar macht: Du kannst in Europa nicht einwandern. Der Migrationsstrom würde sofort um 95 Prozent reduziert. Das australische Modell ist vorexerziert, das ist alles möglich. Hätte man ein Zehntel der zwei Milliarden genommen, die von der Regierung aufgewendet werden, um die Migranten des Jahres 2015 zu versorgen, und in Ostafrika Hilfe geleistet, hätte man viel bewirken können.

Das würden Sie im Nationalrat unterstützen?
Selbstverständlich. Aber nicht, dass man das Chaos in Europa zulässt und zusätzlich noch hundert Millionen spendet für das World Food Programme.

Würden Sie allgemein die Mittel zur Entwicklungszusammenarbeit erhöhen?
Das würde ich derzeit nicht. Die Beiträge zu internationalen Organisationen sind ja fix, aber die bilaterale Entwicklungshilfe müsste zuerst reformiert werden, dann ja. Jetzt ist sie ein Paradebeispiel, wie man es nicht macht. Da werden überall Kleinprojekte gemacht, die keinerlei nennenswerten Einfluss auf die Gesamtsituation der Länder haben. Das steht die Verwaltung und das Ergebnis in einem krassen Missverhältnis. Wenn man bei diesen Mitteln bleibt, sollte man sich auf ein oder maximal zwei Länder konzentrieren und dort substantielle Dinge machen. Aber Entwicklungshilfe ist nicht irgendein “Empowerment of the Women” oder “Children's Rights”, sondern wirtschaftliche Strukturen zu schaffen, in denen die Leute am Weltmarkt etwas verkaufen oder Importe substituieren können. China ist ein gutes Beispiel. Da werden Dinge mit wenig Bürokratie rasch durchgesetzt. Österreichs Hilfe wird aber noch weiter zersplittert, deshalb: Kein Geld.

Wie soll Europa seine Beziehungen zur Türkei anlegen?
Unabhängig von der dortigen Regierungsform dort, kann und darf es einen Beitritt in die Europäische Union nicht geben. Was es braucht, ist eine privilegierte Partnerschaft mit weitgehendem Freihandel, einer Erleichterung der Investitionen in der Türkei. Europa muss an einer stabilen Türkei interessiert sein.

Sie haben als FPÖ einen Kooperationsvertrag mit der Partei “Einiges Russland”, der Partei von Wladimir Putin. Warum?
Weil wir es für ganz wichtig erachten, dass Europa eine neutrale Position zwischen den Großmächten einnimmt. Wir wollen im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten ein gewisses Gegengewicht zur gefährlichen, anti-russischen Hysterie in Europa schaffen. Wir sind auch strikt gegen Sanktionen, die ausschließlich Europa schaden.

Wie hätten Sie dann gegen die Vereinnahmung der Krim protestiert?
Gar nicht. Die überwältigende Mehrheit der Krim war und ist für den Anschluss an Russland. Staaten wie die Ukraine sind auch ein Produkt der willkürlichen Grenzziehung in der sowjetischen Diktatur gewesen.

Russland mischte sich Berichten zufolge in den USA und Frankreich in die Wahlen ein. Wie verhindert man das in Österreich?
Das gehört zu den krausesten Verschwörungstheorien der letzten Jahre.

Sie sagen, da ist nichts dran? Es gibt zumindest sehr offensichtliche Bemühungen Russlands, die "russische Sicht der Dinge" auch in unseren Sprachräumen zu verbreiten.
Das gibt es. Sputnik News und Russia Today. Aber das sind Sender mit einer geringen Reichweite in Europa. Es ist scheinheilig zu behaupten, dass die das öffentliche Bild beeinflussen und die anderen Medien nicht, die wiederum zu 99 Prozent Russland-feindlich bis -kritisch sind. Selbstverständlich hat Russland das Recht, seine eigene Sicht der Dinge darzustellen. Das macht ja nicht nur Russland, sondern auch die USA. Ein Großteil der Medien, die auch der Kurier verbreitet, haben amerikanischen Ursprung.

Sie wollen Russia Today etwa mit der New York Times gleichstellen?
Das kann man überhaupt nicht vergleichen. RT ist ein kleiner offizieller staatlicher PR-Sender. Dier New York Times ist eines der großen westlichen Medienimperien, die maßgeblichen Einfluss auf die amerikanische Politik ausüben, sich massiv in Wahlen einmischen und Dämonisierungs- oder Verherrlichungspolitik für ungewollte oder gewollte Kandidaten betreiben. Es gibt in Medien nirgends eine politische Neutralität.

Sie und eine FPÖ-Delegation besuchten 2012 Tschetschenien. Es gibt jetzt (Anm.: das Interview wurde Mitte Mai geführt) Berichte massiver Repressalien gegen Homosexuelle. Sind Sie immer noch der Meinung, dass es ein sicheres Gebiet ist, in dem niemand flüchten muss?
Das habe ich nie gesagt und werde ich auch nicht sagen, dass Tschetschenien ein sicheres Land ist.

Die FPÖ sagte damals, fast alle Tschetschenen in Österreich seien Wirtschaftsflüchtlinge und Scheinasylanten.
Es gibt keinen generellen Grund aus Tschetschenien zu flüchten. Der Krieg ist weitgehend zum Erliegen gekommen. Aber es gibt dort mit Sicherheit keine Demokratie in unserem Sinn. Wer in Tschetschenien ein Problem mit Ramsan Kadyrow hat, muss aber nicht nach Wien auswandern. Die Tschetschenen haben Personenfreizügigkeit in Russland. Wer politische Probleme hat, oder welche wegen seiner sexuellen Orientierung - wir werden sehen wie weit das umgesetzt wird - hat die Möglichkeit Tschetschenien in eine der Nachbarrepubliken zu verlassen.

Wie würden Sie Donald Trump bisher beurteilen?
Er hat gesehen, dass die Macht des Präsidenten zwar von der Verfassung sehr weit geht, aber faktisch beschränkt ist. Das war vor allem in der Russlandpolitik sichtbar, wo er eine Neuorientierung, Aussöhnung und eine Beendigung des neuen Kalten Krieges versprochen hat. Das hat er auch versucht. Es hat dazu geführt, dass Michael Flynn, einer seiner engsten Berater, gleich als Putin-Versteher herausgeschossen wurde.

Dem wurde schon etwas mehr vorgeworfen, als nur "Putin-Versteher" zu sein. [Anm.: Flynn hatte unerlaubte Kontakte zu russischen Diplomaten, über die er dann öffentlich und gegenüber Vizepräsident Mike Pence gelogen hat.]
Er wurde jedenfalls herausgeschossen. Das Sperrfeuer, das Trump aus allen Teilen des amerikanischen Establishment gekriegt hat, hat klar gemacht, die wollen dort keine Verständigung mit Russland, keine Annäherung. Die wollen Konfrontation.

Würden Sie Trump als Verbündeten der FPÖ auf internationaler Ebene sehen?
Sicherlich nicht.

Würden Sie nicht unterschreiben, dass Sie mit ihm einige Werte teilen?
Wir teilen sicher einige Werte. Aber ich würde nicht sagen, dass Trump eine FPÖ-Politik macht oder die FPÖ eine Trump-Politik.

Für die letzte Frage zurück nach Österreich: Welche andere Parlamentspartei ist rein außen- und europapolitisch mit der FPÖ am Koalitionstauglichsten?
Die Grünen und NEOS absolut nicht. SPÖ und ÖVP haben keine klare Linie. Die Ansagen von Christian Kern ändern sich im wöchentlichen Rhythmus. Es gibt Ansagen von Sebastian Kurz, die sehr oder ganz auf unserer Linie liegen. Andere in der ÖVP sagen anderes.