Bundeskanzler Sebastian Kurz vor dem U-Ausschuss

© APA/HELMUT FOHRINGER

Politik Inland
07/01/2021

Kurz im U-Ausschuss: Debatten um Formales lähmten Befragung

Zwei Stunden dauerte allein die Befragung durch einen ÖVP-Mandatar. Für Grüne und Neos war keine Zeit mehr übrig.

von Raffaela Lindorfer, Christian Böhmer

Seine erste Befragung im U-Ausschuss im Juni 2020 hat Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) ein Strafverfahren wegen Falschaussage beschert. Heute, bei seinem zweiten Auftritt, war er besonders vorsichtig. 

Kurz war übrigens der einzige "Gast": Ex-ÖBAG-Chef Thomas Schmid war nicht erreichbar, Ex-FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache hat sich nach seinem Bootsunfall in Kroatien entschuldigt und kommt zu einem Ersatztermin am 15. Juli.

Gleich in seinem Eingangsstatement erklärte Kurz, dass er viele Aussagen von der ersten Befragung wiederholen bzw. vorlesen wolle - nur so sei gewährleistet, dass  nicht jede "Nuancierung" später zu Vorwürfen oder gar neuen Anzeigen führe. Er werde auch von seinem Recht, sich der Aussage zu entschlagen, Gebrauch machen.

Gerangel um Fragen

Die ersten zwei Stunden der Befragungszeit (insgesamt sind es maximal vier) nahm ÖVP-Abgeordneter Klaus Fürlinger in Anspruch. Da war der Kanzler noch durchaus redselig - spannte einen Bogen vom Ibiza-Video über Postenbesetzungen bis zur Schredder-Affäre. Allerdings nur recht oberflächlich.

Als dann SPÖ-Mann Kai Jan Krainer mit seinen Fragen dran war, kam kaum noch eine brauchbare Antwort - die folgende Stunde war geprägt von Geschäftsordnungsdebatten.

Das selbe Bild bei den Fragen von FPÖ-Mann Christian Hafenecker, der sich hauptsächlich für die Hintergründe des Ibiza-Videos und des Koalitionsendes von Türkis-Blau interessierte.

Ein Gerangel gab es schon im Vorfeld, und zwar um den Anwalt von Kurz, Werner Suppan - er sollte ebenfalls geladen werden.

Entschlagung zu Kirchen-SMS

Es gibt eine neue anonyme Anzeige gegen Kurz - wegen Nötigung der Kirche. Gezeichnet ist die Anzeige mit den Initialen "A.H.".

Dabei geht es offenbar um den Vorwurf, Schmid hätte Peter Schipka von der Bischofskonferenz wegen der steuerlichen Privilegien der Kirche unter Druck gesetzt - und Kurz hätte das goutiert bzw. ihn sogar noch angefeuert.

Krainer verdächtigt die ÖVP, diese Anzeige selbst gemacht zu haben, damit Kurz sich bei entsprechenden Fragen entschlagen darf.

Tatsächlich entschlug sich Kurz zum gesamten Themenkomplex Kirchen-SMS.

Reform: Richter sollen befragen

Bei seinem Eintreffen hatte Kurz einen Wunsch deponiert: Er fordert eine Reform des U-Ausschusses. Der Umgang mit Auskunftspersonen sei problematisch. Im Ausschuss sagte er: "Ich mache mir Sorgen um die politische Kultur". Hass und Ablehnung seien im U-Ausschuss auf der Tagesordnung, das schade dem Miteinander.

Was schlägt Kurz zur Reform vor?

Etwa, dass Richter die Befragungen im U-Ausschuss durchführen. "Damit die Wahrheit im Zentrum steht." Wie diese Reform im Detail aussieht, überlässt er dem Parlament und Experten, die darüber beraten sollen.

Ändert Aussage etwas am Strafverfahren?

Im Vorfeld wurde vermutet, dass Kurz heute versucht, seine früheren Aussagen richtigzustellen - bzw. sich vom Vorwurf reinzuwaschen, er habe zur Frage, ob er in die Bestellung von Schmid zum ÖBAG-Chef involviert war, falsch ausgesagt. Der KURIER hat dazu einen Strafrechtsexperten befragt.

Kurz hat sich dann aber der Aussage zu diesem Thema entschlagen, um sich auch in diesem laufenden Verfahren nicht selbst zu belasten.

Live-Ticker Ibiza U-Ausschuss

  • 07/01/2021, 06:05 PM

    Die Zeit ist um

    Die vier Stunden Befragung wurden ausgeschöpft. An der Reihe waren allerdings nur ÖVP-Mandatar Fürlinger, SPÖ-Mandatar Krainer und FPÖ-Mandatar Hafenecker.

    Grüne und Neos kommen nicht mehr dran. Das war's.

  • 07/01/2021, 05:35 PM

    "Oaschloch" oder "gschissenes Oaschloch"?

    Neuer Versuch Hafenecker: "Wie haben Sie den Kommunikationsstil Ihrer engsten Mitarbeiter wahrgenommen?"

    Kurz beginnt mit einer Klarstellung darüber, wer seine "engsten Mitarbeiter" seien. Er würde das anders definieren als Hafenecker. Seine engsten Mitarbeiter sind der Klubobmann und jene, mit denen er tagtäglich eng zusammenarbeitet. Seine engsten Mitarbeiter im Büro seien bekannt. Sie kämen in den Chats weder als Absender noch als Empfänger vor.

    "Sie haben vollkommen recht, dass in einigen dieser Nachrichten auch unschön über mich geschrieben worden ist", sagt Kurz. "Kurz scheißt sich an", zitiert er da etwa. "Damit muss ich leben, damit muss ich umgehen."

    Kurz fällt noch etwas ein: Hat Neos-Abgeordneter Brandstätter zu ÖVP-Mann Hanger letztens "Oaschloch" oder "gschissenes Oaschloch" gesagt?, spekuliert er.

    Die Zeit verrinnt.

    Aber ja, Kurz würde solche Dinge als "problematisch" einstufen. Er ist aber dagegen, dass im U-Ausschuss strafrechtliche Vorwürfe mit solchen Ausdrucksweisen vermischt würden. Es sei eine Herausforderung für Abgeordnete aber auch für Medien, das auseinanderzudividieren.

  • 07/01/2021, 05:29 PM

    Wie geht's eigentlich Kurz?

    Falls Sie sich fragen: Ja, es wird immer noch darüber diskutiert, ob Kurz sagen darf, wie es ihm angesichts der Chats gegangen ist.

    Nur noch 30 Minuten Zeit.

  • 07/01/2021, 05:21 PM

    "Ostblockschlampen" versus Ibiza-Video

    Christian Hafenecker, FPÖ-Fraktionschef, ist dran. Er fragt den Kanzler, wie es ihm gegangen sei, als er das Ibiza-Video gesehen habe. Kurz hatte zuvor bereits gesagt, er sei schockiert gewesen, was Strache da im Video gesagt hat.

    Dann konfrontiert Hafenecker den Kanzler mit Chatverläufen seiner Parteikollegen. Erst gestern tauchte ein Chat von Schmid mit Mitarbeitern auf, in dem Frauen als "Ostblock-Schlampen" bezeichnet werden.

    Wenn Kurz ob des Ibiza-Videos "schockiert" war, wie ging es ihm da mit den Chats seiner eigenen Truppe?

    ÖVP-Mandatar Andreas Hanger grätscht hinein: Es ärgert ihn, dass durch die Veröffentlichung der Chats wiedereinmal Persönlichkeitsrechte verletzt würden.

  • 07/01/2021, 05:08 PM

    Noch eine Stunde Zeit

    "Sie werden jetzt Opfer Ihrer eigenen Anzeigen-Politik", sagt Kurz zum SPÖ-Abgeordneten Krainer. Zur Erklärung: Gegen Kurz wird ja wegen Falschaussage ermittelt - die Anzeige stammt von Krainer und Neos-Mandatarin Stephanie Krisper. Woher die aktuelle Anzeige stammt, ist unklar.

    Sobotka äußert sich zum Zeithorizont der heutigen Befragung: Abzüglich der Minuten, die Nachfragen und Stehungen gebraucht haben, wurde mit Stand 17.05 Uhr bereits drei Stunden befragt. Maximal darf die Befragung vier Stunden dauern. Wir haben also noch eine knappe Stunde.

    Zur Erinnerung: Fast zwei Stunden nahm alleine ÖVP-Abgeordneter Fürlinger in Anspruch. Bei SPÖ-Mandatar Krainer wird seit einer Stunde fast ausschließlich über Formalitäten diskutiert.

  • 07/01/2021, 05:02 PM

    Kommen noch alle Fraktionen dran?

    Das Justizministerium hat bestätigt, dass es diese anonyme Anzeige gibt. Kurz wehrt sich gegen den Vorwurf, dass jemand absichtlich die Anzeige gestellt hat, um ihn vor Fragen zu bewahren. "Sie glauben das doch nicht wirklich?", sagt er.

    Jedenfalls entschlägt er sich zu den Kirchen-SMS. Das sei alles, was er dazu zu sagen habe.

    Verfahrensrichter Pöschl und U-Ausschuss-Vorsitzender Sobotka beraten. Die Zeit läuft.

    Es ist nur noch rund eine Stunde Befragungszeit übrig. Derzeit ist die SPÖ dran, danach kommt die FPÖ, dann Grüne und Neos. Ob sich die letzten beiden noch ausgehen, darf stark bezweifelt werden.

  • 07/01/2021, 04:57 PM

    Mühsame Debatte

    Krainer startet einen neuen Versuch: Kurz schrieb Schmid damals vor dem Termin mit Schipka ja: "Ja, super, bitte Vollgas geben!" Das wird so interpretiert, dass Kurz Schmid darin bestärkte, Schipka unter Druck zu setzen.

    Und wieder eine Geschäftsordnungsdebatte. Die Uhr tickt.

  • 07/01/2021, 04:55 PM

    Anzeige als Schutz vor Fragen?

    Die neue anonyme Anzeige wird vorgelegt: Wie vorhin schon erwähnt, hat jemand den Kanzler wegen Nötigung angezeigt - es geht um den Vorwurf, Schmid habe den Kirchenvertreter Schipka unter Druck gesetzt, Kurz habe das unterstützt.

    Kurz entschlägt sich der Aussage.

    Krainer ist verärgert. Er vermutet, dass jemand absichtlich die anonyme Anzeige gemacht hat - mit dem Ziel, dass Kurz sich dann im U-Ausschuss entschlagen kann. Kurz müsse glaubhaft machen, warum konkret er sich entschlägt. Sonst könne sich ja jeder, der nicht aussagen will, vor seinem Auftritt im U-Ausschuss anonym selbst anzeigen.

  • 07/01/2021, 04:33 PM

    Welche Fragen sind erlaubt?

    Krainer fragt Kurz, ob er Bescheid wusste, dass das Finanzministerium Tage vor dem Termin zwischen Schmid, Finanz-Generalsekretär, und Schipka, Bischofskonferenz, im Bundeskanzleramt um eine Auflistung aller steuerlichen Begünstigungen im Zusammenhang mit Religionsgemeinschaften gebeten hatte?

    Worauf Krainer hinauswill: Er geht davon aus, dass Schmid die Kirche wegen der Steuerprivilegien unter Druck setzen wollte und sich vorher dazu Daten besorgt hat.

    Wieder blitzt Krainer ab. Der Verfahrensrichter hält die Frage nicht für zulässig.

    Krainer will nun generell diskutieren, wie hier im U-Ausschuss mit Fragen umgegangen werde. Es gibt eine Stehung.

    Zur Erklärung: Die Zeit der Stehung wird nicht vom Kontingent abgerechnet, die Geschäftsordnungsdebatte schon. Deshalb fordert Krainer eine Stehung - damit keine Zeit verloren geht.

  • 07/01/2021, 04:28 PM

    Streit um Kirchen-Chats

    Eine Geschäftsordnungsdebatte bricht los um das Thema der Kirchen-Chats. Sobotka sagt, dieses Thema liege außerhalb des Untersuchungszeitraums.

    FPÖ-Mandatar Hafenecker weist darauf hin, dass die Kirchen-Chats schon bei anderen Befragungen Thema waren. Zudem werde die Zeit knapp - es sei zu befürchten, dass nicht mehr alle Fraktionen drankommen. Hafenecker bittet um eine zügige Entscheidung des Verfahrensrichters.

    Stattdessen wird nun weiterdiskutiert.

     

  • 07/01/2021, 04:23 PM

    "Kann mich beim besten Willen nicht erinnern"

    Krainer probiert es noch einmal: "Kann es sein, dass es bei dem Termin am 6. März 2018 mit Rothensteiner um Glücksspiel und die Bankenabgabe gegangen ist?"

    Kurz sagt, er habe mit Rothensteiner immer wieder Kontakt gehabt, er könne sich beim besten Willen nicht im Detail daran erinnern und bittet um Verständnis, dass er  nicht mehr weiß, worum es da ging.

     

  • 07/01/2021, 04:14 PM

    Spezialwerkzeug

    Für besonders kniffelige Dokumente zieht U-Ausschuss-Vorsitzender Sobotka übrigens Spezialwerkzeug hervor: Er hat eine Leselupe mit Beleuchtung.

    Untersucht wird eben genanntes eMail - die Frage ist, von wann es stammt. Krainer sagt, es wurde einen Tag vor dem Treffen Kurz-Rothensteiner geschickt. Sobotka sagt, es war im Mai, also danach.

    Für eine "Einführung in forensische SMS-Analysen" habe er jetzt zu wenig Zeit, sagt Krainer, bietet Sobotka aber einen Privattermin an.

  • 07/01/2021, 04:10 PM

    Pizza oder Büro?

    Krainer kommt nur nächsten Frage: Kennen Sie den Herrn Rothensteiner? Ja, sagt Kurz. Walter Rothensteiner war Chef des Aufsichtsrats der Casinos Austria AG und ist Beschuldigter im Ibiza-Verfahrenskomplex. Kurz erinnert sich, mit ihm immer wieder persönliche Termine gehabt zu haben - Mittagessen unter anderem. Das sei über die Jahre aber weniger geworden - aus Zeitmangel.

    Krainer legt einen Kalendereintrag vom 6. März 2018 vor. Rothensteiner habe in der Woche Geburtstag gehabt, erklärt Kurz. Er erinnert sich auch an eine Geburtstagsfeier. An ein Mittagessen erinnere er sich aber nicht.

    Im Kalender steht "Büro HBK" (HBK = Herr Bundeskanzler) als Ort. Kurz sagt aber, er habe meistens mit Rothensteiner in einer Pizzeria gegessen.

    Auf konkrete Frage von Krainer sagt Kurz, er glaube nicht, dass er sich mit ihm über Glücksspielgesetze unterhalten habe. Es sei bei den Gesprächen meistens um die allgemeine politische Situation gegangen, Wirtschafts- und Geldpolitik gegangen. Rothensteiner ist auch Generalanwalt der Raiffeisen.

    Krainer zitiert dann aus einem eMail, aus dem hervorgehen soll, dass es bei dem Termin um Glücksspiel und die Bankenabgabe gegangen sei.

  • 07/01/2021, 04:02 PM

    Keine Fragen zur früheren U-Ausschuss-Aussage

    SPÖ-Krainer geht es aber um etwas anderes: Er spielte die Tonaufnahme vor, um zu begutachten, ob das tatsächlich der Moment war, in dem sich Kurz unter Druck gesetzt gefühlt habe. Kurz sagte ja, er sei aufs Glatteis geführt worden und man habe dann aus seiner Aussage eine Falschaussage konstruiert.

    U-Ausschuss-Vorsitzender Sobotka lässt die Frage nicht zu - er schließt sich der Ansicht von Verfahrensrichter Pöschl an: Sie liege außerhalb des Untersuchungszeitraumes, zudem könnten die Tonaufnahmen Gegenstand des Ermittlungsverfahrens sein.

  • 07/01/2021, 03:55 PM

    Kurz darf sich entschlagen

    Verfahrensrichter Pöschl stellt fest, dass aus dem Themenbereich Schmid/ÖBAG keine Fragen zulässig sind, weil gegen Kurz ermittelt wird. Kurz darf sich der Aussage entschlagen.

    Zudem liege der Zeitpunkt, in dem Kurz die Falschaussage getätigt haben soll, außerhalb des Untersuchungszeitraums. Die Aussage war ja 2020, hier im U-Ausschuss.

  • 07/01/2021, 03:52 PM

    Rückblick auf die erste Aussage

    Jetzt wird eine Tonaufnahme von der Befragung von Juni 2020 vorgespielt. Es geht um die Frage, ob Kurz bei Entscheidungen zur ÖBAG-Errichtung involviert war.

    Kurz sagte damals, er sei eingebunden gewesen, weil das entsprechende Gesetz im Ministerrat beschlossen wurde. Bei der Frage, ob er bei Schmids Bestellung eingebunden war, sagte Kurz, er habe gewusst, dass Schmid sich für die Führung interessiert.

    Eingebunden sei er gewesen im Sinne von "informiert". Hätte ihn jemand gefragt, ob er geeignet sei, dann hätte er gesagt, dass er ihn für qualifiziert gehalten habe.

  • 07/01/2021, 03:35 PM

    Es soll etwas vorgespielt werden

    SPÖ-Abgeordneter Kai Jan Krainer will ein Audio-File vorspielen - darüber wird nun zwischen den Fraktionen diskutiert. ÖVP-Abgeordneter Andreas Hanger versteht nicht, warum  Audio-Files vorgespielt werden müssen. Die Atmosphäre einer früheren Sitzung könne nicht ernsthaft Thema sein..

    FPÖ-Fraktionschef Christian Hafenecker ärgert sich über die "Schmierenkomödie der ÖVP". Warum Schmierenkomödie? Hafenecker moniert, dass die ÖVP-Fraktion mit dem Kanzler seit Stunden "Ping Pong" spiele, sprich: Die Abgeordneten werfen rhetorische Hölzel und der Kanzler antwortet überbordend lange, um die Befragungszeit von vier Stunden herumzubringen. 

    Dem Drängen Hafeneckers, das Tondokument einfach vorzuspielen, wird nicht nachgegeben. Es folgt, was folgen muss: eine "Stehung", sprich: eine Geschäftsordnungsdebatte. 

  • 07/01/2021, 03:26 PM

    Der Ausschuss ist keine Lesestunde

    Verfahrensrichter Wolfgang Pöschl weist nun auf ein "Problem" hin, das offenkundig ist: Das Protokoll jener Sitzung, in der Sebastian Kurz zum ersten Mal im U-Ausschuss ausgesagt hat, zählt 82 Seiten. Wenn also der Kanzler diese nun in der laufenden Sitzung durcharbeiten soll, dann befürchtet nicht nur Pöschl, dass keine Zeit mehr zum Antworten bzw. für Fragen bleibt. Die "Lösung" besteht nun darin, dass Kurz  exemplarisch und anekdotenhaft beschreibt, warum er sich in der letzten Ausschuss-Sitzung unter Druck gesetzt gefühlt hat. Kurz berichtet also von "Zwischenrufen", Suggestivfragen und Kritik der Abgeordneten. Er vergleicht diese mit Einvernahmen bei der Justiz, die - im Unterschied zum U-Ausschuss - angenehmer und stressfreier waren, und die ohne Unterstellungen und Zynismus ausgekommen seien, wie Kurz meint.

  • 07/01/2021, 03:15 PM

    Kurz soll Protokoll durchackern

    "Herzlich Willkommen im Untersuchungsausschuss", sagt SPÖ-Abgeordneter Kai Jan Krainer, der jetzt an der Reihe ist. Nach eineinhalb Stunden ist die (eher oberflächliche) Befragung durch ÖVP-Abgeordneten Fürlinger beendet. Jetzt ist die Opposition dran.

    Krainer zitiert Kurz, der behauptet hatte, er sei bei seiner letzten Befragung unter Druck gesetzt worden. Er legt dem Kanzler das Protokoll vor und bittet ihn, die Stellen zu markieren, an denen er sich unter Druck gesetzt gefühlt habe.

    Jetzt lesen Kurz und sein Anwalt Suppan das Protokoll der vierstündigen Vernehmung vom Juni 2020. Das dauert.

  • 07/01/2021, 03:08 PM

    Kurz hat zwei Handys

    Fürlinger fragt, ob auch Übergangs-Kanzlerin Brigitte Bierlein ihre Daten geschreddert habe. Verfahrensrichter Pöschl greift ein - mit kleinem Seitenhieb: "Herr Abgeordneter Fürlinger, wir bewegen uns mit Ihren doch sehr allgemein gehaltenen Fragen schon etwas außerhalb des Untersuchungszeitraums."

    Wie das bei Amtsübergaben bei Vorgängern oder Nachfolgern gehandhabt wird, wisse er nicht. Daten zu vernichten sei aber durchaus üblich, sagt Kurz.

    Fürlinger fragt noch, welche Handys oder Geräte Kurz verwendet. "Die Zeit ist aus", sagt U-Ausschuss-Vorsitzender Wolfgang Sobotka.

    Kurz darf aber noch antworten. Er habe ein Apple-Handy, dann ein zweites Gerät, das er verwende, wenn er einmal ein paar Stunden Freizeit haben möchte. Diese Nummer sei ausschließlich seinem Büro für Notfälle bekannt. Darüber hinaus arbeite er mit einem iPad.

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