© Kurier/Franz Gruber

Interview
08/01/2021

Gerichtspsychiaterin Kastner über Gewalttäter: "Bei einigen ist Hopfen und Malz verloren"

Adelheid Kastner erklärt, wie Gewalttäter gescreent werden könnten und warum bei manchen nur die Abschiebung hilft.

von Ida Metzger

Seit 2011 gab es in Österreich 563 Morde – davon 305 an Frauen und 258 an Männern. Welche Tätertypen es gibt und warum bei einigen Männern aus arabischen Kulturen „Hopfen und Malz“ verloren ist, erklärt die forensische Psychiaterin Adelheid Kastner.

KURIER: Frau Kastner, was sind die Hauptmotive für die Häufung an Femiziden?

Adelheid Kastner: Es gibt drei Gruppen, die töten. Die kleinste Gruppe sind die psychopathischen Machtmenschen, die nicht ertragen, dass sich jemand gegen sie stellt. Dann gibt es relativ Unauffällige, weil sie bis zur Tat funktionieren, die aber eigentlich beziehungsunfähig sind. Das fällt nicht auf. Denn diese Paare leben nebeneinander im selben Haushalt, hatten aber nie eine wirkliche Beziehung. Irgendwann gab es da eine Verliebtheit, die vergeht, und dann gibt es keine Beziehung mehr, sondern ein Zusammenleben im vorgegebenen Rahmen. Dass man auf den anderen eingeht, den Partner wahrnimmt oder umfassend emotional bindet – das gibt es bei diesen Paaren nicht. Da steht das Funktionieren im Vordergrund.

Warum werden diese Männer zu Mördern, wenn sie nicht emotional an die Partnerin gebunden sind?

Weil es versteckte Narzissten sind. Das sind Typen, die lieber zerstören und alles ausradieren, bevor sie verlieren. Ihnen fehlt der emotionale Tiefgang zu sich selber, aber auch in der Beziehung. Wenn man diese Männer fragt, wie es ihnen vor der Tat gegangen ist, bekommt man oft nur als simple Antwort: „Nicht gut.“ Zu einer vielschichtigen Gefühlsbeschreibung sind diese Männer nicht fähig. Diese Personen kann man auch durch Screening-Programme nicht fassen, weil sie vor der Tat nie übergriffig wurden. Das sind ganz normale, unauffällige Männer, die bei Trennungen beschließen – so nicht. Und dann aufs Ganze gehen.

Die Politik fordert mehr Gewaltprävention. Bei dieser Gruppe von Tätern bringt sie offenbar nichts. Bei welchem Typus sollte sie zur Anwendung kommen ?

Bei den psychopathischen Machtmenschen, die meistens mit der Geburt des Kindes oder nach der Hochzeit schleichend beginnen, ihre Dominanz mit Beschimpfungen, Drohungen, Kontaktverboten und Gewalt auszuspielen. In diesen Fällen bringt Gewaltprävention etwas. Wegweisungen helfen hier aber nichts, weil sich dieser Typus an keine Regeln hält.

Das heißt, man muss bei den Sanktionen genau wissen, wann man sie anwendet? Bei welchem Typus hilft Wegweisung?

Das hilft bei der dritten Tätergruppe. Das sind jene, die Gewalt als letztes Argumentationsmittel einsetzen. Wenn ihnen in einem Streit die Argumente ausgehen, schlagen oder stechen sie zu. Das sind einfach Würschtel, die sich nicht durchsetzen können. Dieser Typus steht auch am nächsten Tag mit Blumen vor Tür und entschuldigt sich. Die Machtmenschen und die hilflosen Typen könnte man screenen.

Kommt nun eine vierte Kategorie dazu – nämlich jene Männer, die aus einem patriarchalischen Kulturkreis stammen und mit den Rechten der Frauen nicht zurecht kommen ?

Das liegt nicht an dem patriarchalischen System oder der Kultur, sondern hier spielt die Persönlichkeitsstruktur eine große Rolle. Präpotente, selbstherrliche Typen, die von ihrer Großartigkeit überzeugt sind, findet man unter den Afghanen, den Österreichern oder den Deutschen. Allerdings: Wenn eine narzisstische Natur in einer Herkunftskultur aufwächst, die diese Persönlichkeitsstruktur stärkt, dann wird es problematisch. Bei diesen Männern ist Hopfen und Malz verloren, weil sie ihr Verhalten mit ihren Werten rechtfertigen.

Tritt durch Wertekurse in diesem Fall eine Besserung ein?

Wertekurse kann man bei diesem Typus vergessen. Sie lassen sich von keinem etwas sagen.

Könnte man diesen Typus wenigsten screenen?

Ja, denn sie werden relativ schnell auffällig, weil sie eine Regelintoleranz haben. Für diesen Typus gilt nichts. Insofern könnte man Auffälligkeiten schnell erkennen und man müsste sie in ihre Herkunftsländer zurückschicken. Denn sie wollen offenbar nicht dem System entkommen, sondern nur ein schöneres Leben ohne Einschränkungen haben. Da müsste einmal klarstellen, wann der Ofen aus ist, um andere Bürger zu schützen.

Wechseln wir zu Ihnen: Sie stehen vor der Pensionierung. Wissen Sie, wie viel Straftäter Sie begutachtet haben?

Ich habe nie Statistik geführt. Ich schätze, es waren in den vergangenen 16 Jahren über 3.000 Begutachtungen.

Die Begutachterin

Fast zwei Jahrzehnte lang hat die Psychiaterin Adelheid „Heidi“ Kastner (59) Mörder und Vergewaltiger begutachtet, auch Josef Fritzl, „das Monster von Amstetten“. Die Primaria leitet an der Linzer Kepler Universität die forensische  Psychiatrie. Langsam wird sie nun diese Position aufgeben. Kastner denkt an Pension, um endlich auch die schönen Seiten des Lebens genießen zu können. Allerdings das Puzzle der Psyche von Gewalttätern aufzulösen, will die Linzerin nicht ganz aufgeben. Auch in der Pension will sie  Gutachten erstellen.

3.000 Gewalttäter,

wenn nicht sogar mehr, hat Kastner analysiert. Eigentlich wollte sie Gerichtsmedizinerin werden, aber in dieser Männerdomäne hatte Kastner in den 80er-Jahren keine Chance bekommen. Kastner hat auch zahlreiche Bücher geschrieben.

Wie verändert das den Blickwinkel auf die Menschen?

Ich glaube, ich bin toleranter geworden – auch wenn das vielleicht seltsam klingt.

Inwiefern toleranter?

Toleranter gegenüber dem, was nicht alles so menschlich ist. Ich habe so ziemlich alles gesehen, was man in diesem Kontext sehen kann. Und ich beobachte, dass ich oft zu mir sage: „Ja, auch das kommt vor.“

Selbst wenn man die Psyche eines Josef Fritzl analysieren musste?

Fritzl war ein kriminologischer Ausreißer. Ich kann mich noch erinnern, als ich im Radio hörte, dass eine Frau im Spital angegeben hätte, dass sie über 20 Jahre im Keller saß, da habe ich mir gedacht: „So ein Blödsinn.“ Das war jenseits jeder Vorstellung. Obwohl die Geschichte selbst spannend ist – und dann gleichzeitig auch wieder nicht.

Der Fall Fritzl war unspannend? Wie kommt man zu dieser Ansicht?

Fritzl war jemand, der etwas gemacht hat und das hat er dann ständig wiederholt. Und Wiederholung macht die Sache nicht prickelnder.

Warum hat Fritzl dann nie überlegt, das Martyrium zu beenden?

Wie löst man eine solche Situation auf? Fritzl hat seiner Tochter in Aussicht gestellt, dass er sie und die Kinder frei lässt. Dafür musste seine Tochter ihm mehrfach versprechen, dass sie ihn nicht anzeigt. Dann gab es noch das Problem, wie man die drei Kinder in ein glaubwürdiges Narrativ verpackt. Außerdem wurde die Logistik für Fritzl immer anstrengender. Einkaufen musste er in einen benachbarten Ort fahren, weil er so ein Macho war, dass es in Amstetten auffällig gewesen wäre, wenn er einkaufen gegangen wäre. Aber der relevanteste Punkt für ihn war das jüngste Kind. Der Bub war sein Lieblingskind. Von ihm erhoffte er sich, dass er sein kleines Immobilienimperium übernimmt. Dafür ist es aber notwendig, dass der Sohn eine Ausbildung bekommt. Der Bub ging damals auf die sechs Jahre zu. Da wusste Fritzl: Die Familie muss raus. Er befand sich in einer Ambivalenz. Fritzl wusste nicht, ob er seiner Tochter trauen kann, dass sie schweigt. Denn dass die Familie in Freiheit kommt und er ins Gefängnis, war nicht sein Plan. Da war die Auflösung schwierig, die ist ihm eher passiert. Fritzl war sehr enttäuscht, dass die Tochter ihr Versprechen nicht gehalten hat.

Man sagt, in jedem von uns steckt das Böse. Sehen Sie das nach fast 20 Jahren Begutachtung auch so?

Das ist eine komische Formulierung. Denn das klingt, als wenn irgendwo in uns abgekapselt das Böse stecken würde. Es ist ein Kontinuum von „sehr gut – gut – normal – weniger gut – eher böse – ganz böse“. Die Bandbreite dieses Kontinuums ist in jedem von uns gleich angelegt.

Wann wird der eine zum Gewalttäter und der andere nicht?

Das hängt mit der Persönlichkeitsstruktur zusammen. Sadisten werden von sich heraus Täter. Es gibt aber auch sehr kontextbezogene Delikte. Wo Menschen sehr dramatische Delikte begehen, weil sie in eine Situation geschlittert sind und keinen Notausgang finden. Wäre diese Situation nicht passiert, wären diese Menschen wahrscheinlich ein Leben lang unauffällig geblieben. Daher gibt es auch Situationen, wo der Täter sympathischer ist als das Opfer. Es ist ja auch ein seltsamer Zugang, zu denken, nur weil der Täter punktuell etwas Dramatisches gemacht hat, definiert es die ganze Person.

Sind Sie froh, in der Pension nicht mehr Gewalttäter entschlüsseln zu müssen?

Es ist keine Belastung oder Problem für mich, wenn ich bei der Gartenarbeit oder beim Kochen an einen Fall denke. Ich muss verstehen, wie der Täter funktioniert, wie er denkt. Das liegt nicht immer gleich auf der Hand. Das ist für mich wie eine Denksportarbeit oder ein Puzzle der Psyche, das ich lösen muss.

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