TV-Debatte: "Das Bild mit dem Burger, das hat etwas Gehässiges"

Grosz spricht von "Heulsusenrepublik"

Gerald Grosz, ehemaliger BZÖ-Politiker und Urheber von "Mäcigate", schlug in die selbe Kerbe. Hass sei immer da gewesen, auch am Stammtisch. Aber es gelte, die Meinungsfreiheit zu verteidigen. 2013 habe es fünfzig Verurteilungen wegen übler Nachrede gegeben, 2017 rund hundert. Grosz stellte diese Zahlen der Bevölkerung Österreichs gegenüber und sagte: „Nur weil ein paar wenige Idioten ihre Grenzen überschreiten, gehen wir doch nicht für 8,6 Millionen Menschen die Meinungsfreiheit abschaffen. Wo leben wir denn?“

Generell meinte Grosz, die Politiker seien heute zu „dünnhäutig“ geworden, seine Ausgangsthese lautete daher: „Wir sind eine Heulsusenrepublik.“

Was Moderator Michael Fleischhacker zu der provokanten Frage verleitete: „Ist Frau Duzdar für Sie eine Heulsuse?“

Hier musste der sonst so angriffige Polit-Kommentator zunächst einmal einlenken: „Nein, das wäre falsch, beides in Zusammenhang zu bringen. Das Schicksal, das ihnen widerfahren ist, Reduzierung auf ethnische Herkunft, religiöse Zugehörigkeit, ist in Wahrheit ein Irrsinn. Das versteh ich auch nicht, man kann sich an der Frau Zadic auch politisch abarbeiten, da ist genügend da im gelebten Opportunismus.“

Austeilen gegen Zadić

Und schnell war Grosz bei Vorwürfen gegen die grüne Justizministerin. Zuerst habe sie Brandreden gegen die Sicherungshaft gehalten, jetzt müsse sie genau diese in ihrem Ressort ausarbeiten. Und Zadić sei „in Wahrheit eine Täterin“. Grosz spricht auf das medienrechtliche Verfahren, das Zadić in erster Instanz verloren hatte, an. Sie hatte in einem Posting einem Burschenschafter vorgeworfen, am Rande einer Donnerstagsdemo einen HItlergruß gezeigt zu haben. Der Bursch sei „nur nicht so gscheit“ gewesen, dass er „strafrechtlich klagt“, erklärte Grosz. „Und dann geht sie her und sagt: Das Netz ist so schiarch.“ Politiker, die zuerst „so stark austeilen hinter dem Schreibtisch“ seien „dann, wenn du sie konfrontierst, klein und jämmerlich“. 

Weil es in der Runde keiner tat, müsste man hierbei schon anfügen, dass ein vielleicht schiefgegangenes Posting wohl kaum mit einer wahren Suada an Hass und Drohungen zu vergleichen ist.

Das Stichwort „Heulsusenrepublik“ sei eher auf die Aufregung um sein Posting zu Werner Koglers Besuch bei McDonald’s bezogen gewesen, erklärte Grosz. Wobei er nicht erklären konnte, wo Kogler selbst sich irgendwo dünnhäutig gezeigt hätte. Gemeint waren wohl all die anderen, die ihre Solidarität mit dem Vizekanzler bekundeten, einschließlich der Kronen Zeitung, wie Grosz anfügte.

Später sollte Grosz dann auch noch ganz leise anmerken, dass ja gar nicht Kogler die ihm vorgeworfene Heuchelei selbst als Person betreibe, sondern die Partei, die er vertrete.

Insgesamt wirkte Grosz teilweise wie ein überdrehter Duracell-Hase, den Moderator Fleischhacker zwischendurch auch gerne mal "abdrehen" wollte, "wenn's mich nicht ausreden lassen".

Vergiftete Arena

Falter-Chefredakteur Florian Klenk stellte die Frage, ab wann eine öffentliche Arena vergiftet ist. 

Es gebe „Leute, die keinen Austausch von Argumenten wollen, sondern nur persönlich diffamieren.“ Die sich an Sachen abarbeiten, die man nicht ändern könne, wie die Herkunft, oder auch die religöse Ausrichtung. Viele dieser Leute seien den Umgang damit nicht so gewohnt und „sitzen da in ihrem Schlafgwandl, hauen da was in die Tasten und wissen nicht, dass sie das potenziell vor einem Millionenpublikum tun.“

Dann brachte Klenk ein Beispiel, wie man professionell eine politische Arena zerstören könne. An Grosz gerichtet, sagte er: „Bitte nicht persönlich nehmen. Aber ich kann zum Beispiel schreiben: Nach allem, was ich gelesen habe, ist Gerald Grosz ein … ein … setzen sie irgendwas Arges ein …“

Grosz: „No sagn s’es!“

Klenk: „… ein Terrorist. Das ist nicht angreifbar. Weil man ja nicht weiß, was der alles gelesen hat.“

Bolz wandte ein: „Ich glaube, die Bürger sind viel intelligenter als Sie denken.“

Klenk ist sich „da nicht so sicher. Dann würde Trump nicht US-Präsident werden, weil der genau mit diesen Mitteln arbeitet: Zuerst arge Dinge sagen, und dann: Vielleicht stimmt’s auch nicht.“

Eigenartig

Jetzt tat Grosz etwas Eigenartiges: Er wollte ein Beispiel dafür bringen, dass bereits vor dem Aufkommen der sozialen Netzwerke großer Hass da gewesen sei und erfüllte umgehend jene beiden Punkte, die Klenk gerade zuvor als Tricks von Diskussionszerstörern aufgezählt hatte.

Er erinnerte an den Tag der Angelobung der ersten schwarz-blauen Regierung am 4. Februar 2000. 80.000 Menschen hätten in der Wiener Innenstadt folgendes skandiert: „Widerstand,  Widerstand - Haider (Schüssel) an die Wand“. Und dann der Vorwurf an Klenk: „Von Ihnen hab’ ich damals glaub ich nichts gehört, dass Sie sich distanziert hätten.“

Klenk: „Haben Sie’s gehört? Das ist genau dieser rhetorische Trick, den ich vorher angesprochen habe.“ Weil die Aussage „ich glaube, ich habe nichts gehört“ nicht angreifbar sei.

Klenk: „Von Ihnen hab ich’s auch nicht gehört.“

Grosz: „Ich habe sehr wohl widersprochen.“

Klenk: „Aber ich hab’s nicht gehört.“

Moderator Fleischhacker sekundierte in diesem Fall. Es sei „ganz sicher falsch“, dass 80.000 Menschen diese Parolen geschrien hätten. 

"Politik ist Kampf"

Bolz sieht eine Kultur der Überempfindlichkeit, vor allem in Universitätsszenen, er zitiert den englischen Kampfbegriff „Snowflakes“ gegen linksgerichtete Personen, die sehr von ihrer Meinung überzeugt aber empfindlich sind. Bei Politikern könne aber keine Zurückhaltung verfangen. Denn Politik bestehe geradezu aus Polemik. „Politik ist Kampf“, sagte Bolz. Da dürfe es keine Empfindlichkeiten geben. „Leute die in der Öffentlichkeit stehen, müssen mehr aushalten, robust sein“.

Emotions- und Wutmaschinen

Duzdar widerspricht: „Allein schon der Begriff Kampf ist ein falscher Begriff.“ Es gehe vielmehr um einen "Austausch von Argumenten, einen Wettbewerb von Ideen. Politik darf nicht so ausarten, dass wir überhaupt keine konstruktive und sachliche Debattenkultur mehr haben.“

Hier sehe sie schon eine Verschlechterung. Hass habe es zwar immer gegeben, aber soziale Netzwerke würden das auch beschleunigen, es würden in einem Tempo Falschinformationen verbreitet, „da kommt man gar nicht nach, das zu korrigieren, da ist es schon an tausende Leute weitergegeben.“ Hier liege der große Unterschied zum Stammtisch, „weil ich eine ganz andere Reichweite habe“. Und soziale Medien seien „Emotions- und Wutmaschinen", sagte Duzdar. "Je provokanter ich bin, desto mehr Likes und Reichweite habe ich, das ist ein Geschäftsmodell.“

Klenk: „Herr Grosz säße nicht hier, wenn das nicht funktionieren würde.“

Grosz sagte jetzt wieder etwas Eigenartiges: „Gerald Grosz sitzt glaub ich als ehemaliger BZÖ-Chef da.“

Es ehrt Fleischhacker, dass er das nicht kommentierte. Aber mit der Ankündigung des nächsten Einspielers war ohnehin klar genug, warum Grosz anwesend war.

"Mäcigate" - ein Bruch der Privatsphäre?

Es ging um das „Mäcigate“. Natürlich sei das Grosz-Posting kein „Hass im Netz“, erklärte Klenk, aber eine „Gehässigkeit“. Er sehe darin ein „Hineinschleichen in den Raum des Privaten“ Weil einem Menschen keine Privatsphäre im öffentlichen Raum mehr zugestanden werde. „Und das zerstört etwas“, sagte Klenk. „Das Vertrauen der Politiker, dass sie einen Raum haben, wo sie auch Menschen sein können. Daher halte ich dieses Posting für einen ihrer schwersten Fehler, den Sie gemacht haben. Es ist auch nicht lustig. Es zeigt auch nichts. Weil jeder Mensch isst einmal einen Hamburger, wenn er einen Hunger hat nach 13 Stunden Verhandlungen.“

Klenk verglich die Veröffentlichung mit der Respektlosigkeit britischer Boulevardmedien, „wir fotografieren die Politiker auch nicht am Badestrand.“

Grosz erinnerte an dieser Stelle an die „Badehosenfotos eines Karl-Heinz-Grasser auf Capri“ und andere „Schmuddelgeschichten“. „Also bitte nicht päpstlicher sein als der Papst, weil da samma schnell beim Pharisäertum“, sagte Grosz. 

Fleischhacker wies darauf hin, dass Klenk darauf hinweisen wollte, dass er diese Berichte ebenfalls für falsch halte.

Ibiza-Vergleich

Aber wenn Grosz einmal in Fahrt ist …

… dann kommt - halten Sie sich fest - so ein Vergleich:

Grosz: „Sie können jetzt lachen … aber ich erinnere an die genüssliche Verbreitung eines Eingriffs in die persönliche Privatsphäre, als ein ehemaliger österreichischer Vizekanzler im illuminierten Zustand Korruptionsfantasien entwickelt hat mit der sogenannten russischen Oligarchennichte mit 16 Kameras. Da haben Sie und andere massiv unterstützt, dass es eben diesen Eingriff in die Privatsphäre gegeben hat. Und wissen Sie warum? Weil er (Strache, Anm.) auch überführt wurde der Heuchelei. Weil er hat 15 Jahre gegen Korruption gekämpft und plötzlich entwickelt er selbst Korruptionsfantasien.“

Warum Grosz diesen Vergleich gebracht hat? Weil Kogler als Grünen-Chef (Grosz sagte: „Oberhaupt der GrünInnen“) den Menschen mit erhobenem Zeigefinger vorschreiben wolle, wie sie, inklusive Schnitzelsteuer, zu leben haben. „Mag sein, dass es eine leidliche Sünde war", sagte Grosz, "aber dieser Burger dient als Beispiel.“ Als Beispiel für die Heuchelei, die er aufzeigen wolle. Nachdem er eine neuerliche Brandrede gegen St. Tropez statt Jesolo, "Novomatic kritisieren und dann dort kassieren" und die deutschen Grünen im 7er-BMW hielt, kommentierte Klenk: „Sie klingen schon wie ein echter grüner Politiker.“

Grosz: „Ja, belehrend, gö?“

Politiker als Freiwild für Paparazzi?

Bolz sprach in Replik auf Klenk über eine „sentimentale Vorstellung von Politik, dass es da einen privaten Raum gibt.“ Hochrangige Politiker seien Celebrities und da sei man Paparazzi ausgesetzt, "das ist bitter, aber Politiker wissen, was ihnen da blüht.“

Das klassische Schema „Wasser predigen und Wein trinken“ sei für Politiker aller Couleurs eine legitime Möglichkeit, Argumentationsmängel beim politischem Gegner aufzuzeigen und „political Correctness aufzusprengen."

Klenk: „Das lasse ich mir bei einem Anti-McDonald’s-Aktivisten einreden, aber Werner Kogler ist ein schlechtes Beispiel dafür. Weil das ist der letzte, der Political Correctness gelebt hat.“ 

"Dieses Bild hat etwas Gehässiges"

Ihm gehe es um etwas anderes. Man dürfe den Menschen nicht einen letzten Rest an Würde absprechen, „da würd’ ich sehr aufpassen.“ Es sei noch einmal eine andere Sache, Kogler einfach beim Besuch eines McDonald’s zu zeigen, sagte Klenk, „aber dieses Bild, wo er in den Burger reinbeißt, das hat etwas Gehässiges.“ 

Grosz: „Aber i hab ja ned einibissn.“

Irgendwie weiß man bei so einer Wortspende nicht, wie man weiter machen soll.

Klenk wusste es offenbar und machte mit einem etwas eigenartigen Beispiel weiter:

Er gehe jeden Tag an einem bekannten Edelitaliener in der Wiener Innenstadt vorbei. Dort seien eine Zeit lang Grosz’ Parteifreunde vom BZÖ „mit Champagnergläschen und rosa Schalkrawatten“ quasi in der Auslage gesessen. Und in dieser Zeit der Hypo-Skandale und Telekom-Affären wäre es ihm, Klenk, ein Leichtes gewesen, „sie in ihren Glücksmomenten, wo sie sich, wie Sie (Grosz, Anm.) sagen würden, an den Futtertrögen gelabt haben, zu fotografieren und ins Netz zu stellen. Und jeden Tag hab ich mir gedacht, jetzt mach ich’s, und bin vorbeigegangen. Weil ich mir gedacht habe: Sie haben auch ein Recht auf Privatsphäre.“

Grosz reagierte gewandt: „Aber jetzt haben Sie’s ja gemacht. Sie haben sich selbst überführt!“

Klenk: „Kehren Sie doch selbst vor der eigenen Tür.“ Es sei ein Unterschied, "ob ich das Foto zeige, oder ob ich es hier nur pauschal sage.“

Duzdar: Folgen eines Postings bedenken

Duzdar brachte dann folgendes Argument: Es spreche nichts dagegen Heuchelei zu thematisieren, aber wenn man so ein Foto macht, müsse man sich überlegen: Was löse ich damit aus? „Heutzutage kann ich davon ausgehen, dass der dann vogelfrei im Netz ist.“

Das Argument wurde von Fleischhacker als „interessant“ befunden und von Bolz ziemlich zerrissen. Dies sei „die unmöglichste Forderung, die es gibt: Dass Leute, bevor sie sich äußern, die Äußerung unter die Bedingung stellen: Was ich da sage, hat überhaupt keine negativen Auswirkungen. Das ist absurd, so dürfte man keine einzige Wahrheit mehr aussprechen. Weil jede Wahrheit auch negative Gefühle auslöst. … Das wäre die Zerstörung der Meinungsfreiheit!“

Bolz: "Gehässigkeit ist legitim"

Nun ist Selbstzensur als Vorschrift natürlich ein No Go, aber es kann doch nicht schaden zu überlegen, was man mit einer Handlung auslöst.

Aber was soll man sagen, wenn Herr Bolz voll in Fahrt ist. Da fallen dann Sätze wie: „Gehässigkeit ist ein absolut legitimes politisches Mittel. Das ist noch genau die zulässige Form, die das Leben der Politik ausmacht.“

Duzdar: „Wenn sich Gehässigkeit und Hass wirklich multiplizieren, ist das gefährlich für eine Gesellschaft.“

Die Strafrechtlerin Lyane Sautner durfte jetzt endlich auch etwas sagen. In der digitalen Welt „erreiche ich auf Knopfdruck tausende Menschen“, erklärte sie. Die Inhalte seien nachhaltig, kaum wegzubringen. Eine echte oder vermeintliche Anonymität senke die Hemmschwelle. Generell sehe sie eine Verstärkung von Phänomenen, die es auch in der analogen Welt gibt, „in diesem Sinn kann ich Frau Duzdar schon verstehen. “Das Wort „Heulsusenkultur“ gefalle ihr nicht. Beim Thema Gewalt sei die Sensibilisierung in der analogen Welt wesentlich gestiegen. Dies werde nicht mehr akzeptiert, die Anzeigebereitschaft sei höher. Dies sei ein „Ausdruck der Humanisierung der Gesellschaft“, dass man „im Umgang miteinander gewissen Respekt dem anderen gegenüber walten lässt.“ Diesen Wunsch nach einem humaneren Umgang miteinander habe sie auch für die digitale Welt.

LINK: Die  ganze Sendung zum Nachschauen

"Eine Minute Nachdenken"

Klenk brachte noch ein Beispiel von einer Handlung, die er sich stark überlegt habe, aber die er dann doch nicht gesetzt habe. 

Es ging um einen Hauptangeklagten in einem prominenten Prozess, der nicht verhandlungsfähig sei. Er habe ein Video zugespielt bekommen, wo man sehe, dass dieser Mann „federnden Schrittes mit seinen Turnschuhen durch die Wiener Innenstadt federt.“

Kollegen hätten ihn davon überzeugt, dass das Posten dieses Videos eine „ungeheure Gehässigkeit“ wäre. 

Klenk wollte mit dem Beispiel offenbar zeigen, dass ein „erster Reflex“ („Zeigen, was ist“) durch „eine Minute Nachdenkprozess“ schon anders betrachtet werden könne. Weil man nicht wisse, „was mit dem Bild weiter passiert.“

Vielleicht hätte eine Minute Nachdenkprozess auch dazu geführt, dass Klenk dieses Beispiel nicht im Fernsehen referiert.

Reicht das gegenwärtige Strafrecht aus?

Noch einmal ist Strafrechtsexpertin Sautner am Wort. Es gebe eine Fülle an Delikten, die Hass im Netz umfassen; Delikte gegen die Freiheit (Cybermobbing, gefährliche Drohung), Delikte gegen die Ehre (üble Nachrede) und Delikte gegen den öffentlichen Frieden (Verhetzung). Jedes Delikt habe aber gewisse Voraussetzungen. Ehrdelikte zum Beispiel sind Privatanklagedelikte, wo die Kosten selbst zu tragen sind. Das schrecke viele Betroffene ab, Klage zu erheben. Daher plädiere sie dafür, diese zu Ermächtigungsdelikten umzustufen, wodurch die Sache an die Staatsanwaltschaft übergeben würde.

Sie plädiere auch dafür, das Schädigungspotenzial zu beachten. Während von den Usern oft Dickhäutigkeit erwartet werde, könne es bei Shitstorms zu hohen emotionalen Belastungen kommen.

Bolz interpretiert Sautner so: „Ich glaube nicht, dass wir neue Gesetze brauchen. Wir haben die rechtliche Handhabe, aber es geht darum, wie man ein Gesetz wirklich wirksam machen kann.“

Echokammern

Der Medientheoretiker, der in Deutschland seit Jahren gegen die Political Correctness zu Felde zieht, hatte gegen Ende der Diskussion noch seine Sträuße auszufechten.

Duzdar wollte seinem Argument widersprechen, dass sich am Volumen des Hasses nichts geändert habe. Die Sozialen Netzwerke würden den Eindruck vermitteln, eh alles machen zu können und Leute darin bestärken, auch in der echten Welt alles machen zu können. Eine Radikalisierung sei viel einfacher und stärker auszulösen, wenn sich die Menschen, durch Algorithmen gesteuert, in Echokammern befänden. Wenn sich Leute in rechten Foren bewegen, bekämen sie nur das zu sehen, erklärte Duzdar.

Nach einer kurzen Verwirrung darüber, ob Duzdar nur „rechte Echokammern“ sehe, wollte Bolz alle von der Illusion befreien, „eine objektive Weltsicht zu bekommen. Wir leben alle in Echokammern. Das ändert nichts daran, dass sie nicht hasserfüllter sind als früher.“

Die größte Echokammer sei übrigens die Universität, sagte Bolz, der hier offenbar noch einiges an Ressentiment zu verdauen hat.

Unangenehmer Streit am Schluss

Das konnte man im Folgenden noch beobachten. Und man konnte auch live sehen, wie zwei Twitter-geeichte Vertreter aus Journalismus und Wissenschaft binnen kürzester Zeit in einen Streit gerieten, in dem die verschiedenen Argumentationstechniken ziemlich desavouiert wurden.

Klenk wollte den Themenbereich erweitern: „Nicht nur, dass jeder in dieser Filterblase nur seine eigene Meinung sieht“, man müsse auch immer lauter und radikaler werden, um gehört zu werden.

Ausgerechnet am Beispiel Bolz wollte Klenk das nachweisen. Und zitierte dafür einen Artikel, in dem es darum gegangen sei, dass Bolz’ Tweets im Lauf der Jahre analysiert wurden. Demnach seien Twitter-Nachrichten des Wissenschafters immer radikaler geworden.

Jetzt forderte Bolz ein konkretes Beispiel für einen solchen Tweet.

Klenk wollte aber auf etwas anderes hinaus. Er wisse das nicht, habe nur diese Analyse gelesen.

Jetzt erinnerte Bolz an den Beginn der Diskussion, als Klenk selbst Redetechniken entlarvte, wo nach einem ähnlichen Schema verfahren werde: „Nach allem, was ich gelesen habe …“

Bolz ging in die Offensive: „Ist das jetzt Denunziation? Ist das Diskriminierung?“ 

"Meine Tweets sind intelligent!"

„Sagen Sie mir irgendeinen Tweet, den Sie für radikal halten. Der Witz an meinen Tweets ist, sie sind alle sehr intelligent.“ Er denke sehr lange darüber nach und spucke das nicht so aus wie viele andere. „Das ist alles durchdacht und das macht die Linken wahnsinnig.“

Bamm. So viel Selbstlob muss man einmal setzen lassen.

Aber Bolz hörte nicht auf. Er warf Klenk noch einmal vor, keinen einzigen Tweet nennen zu können. Bolz hatte ihm aber mit seiner Brandrede auch nicht wirklich Gelegenheit dazu gegeben.

Klenk: „Ich wollte auf etwas anderes hinaus.“ 

Bolz: „Nein, darauf wollten Sie hinaus. Jetzt wäre es doch das Beste, einfach zu schweigen und zu sagen: Lassen Sie einmal die anderen reden. Denn Sie sind jetzt wirklich am Ende!“

Jetzt konnte Klenk doch noch kurz reden: „Ich glaube, dass ihre Reaktion die Analyse bestätigt.“

"Aha, Ihre angelesene Analyse", ergänzte Bolz.

Klenk: „Das, was ich aussagen wollte, und ich nehm mich da gar nicht aus …“

Bolz fiel schon wieder ins Wort: „Mein Gott! Geheuchelte Selbstkritik …“

Jetzt wollte auch noch Grosz einsteigen, was Fleischhacker zum Glück verhinderte.

Klenk führte aus: „In uns allen schlummert das große Bedürfnis, Likes zu bekommen. ... Wir alle sind erfolgssüchtig … Herr Fleischhacker vielleicht ein bisschen weniger als ich …“

Fleischhacker, nach einer kurzen Nachdenkpause: „Stimmt!“