"Justiz-Gipfel" im ORF: "Das ist schon ein bissl lustig"

Reiterer fragte wieder: „Ziehen Sie die Unabhängigkeit der Justiz in Zweifel?“

Edtstadler: „Die Gefahr ist, wenn eine Parteizentrale anfängt, hier Einfluss zu nehmen, und das offenbar in einer strukturierten Art und Weise.“ Sie bezog sich damit auf ein mittlerweile österreichweit bekannt gemachtes sozialdemokratisches Papier aus dem Jahr 1997, mehr Genossen für den Richterberuf zu begeistern.

Reiterer versuchte noch einmal eine Verengung auf Ja oder Nein: „Heißt das, dass der Fall aus 1997 ein Beweis dafür ist, dass die Justiz heute nicht unabhängig ist?“

Edtstadler wiederholte: „Ich sage, die Unabhängigkeit der Justiz ist mit allen Mitteln zu schützen und ich sage auch ganz klar: Man muss restlos untersuchen, ob da ein Einfluss geltend gemacht worden ist. Nur einen Satz dazu: Richter oder Staatsanwalt ist man in aller Regel ein Leben lang. Und das dauert ein bisschen, bis man in höhere Positionen kommt.“

Reiterer wurde langsam unrund. Nächster Versuch: „Eine Frage, die man trotzdem mit Ja oder mit Nein beantworten könnte. Vertrauen sie voll der WKStA?“

Edtstadler blieb standhaft im Allgemeinen. Sie sei selbst in der Justiz groß geworden, sie habe immer gesagt: „Wenn 95 Prozent der Verfahren gut laufen, dann spricht keiner darüber, wenn 5 Prozent falsch laufen, dann muss man darüber sprechen. Es ist ein Faktum, dass die WKStA in die Schlagzeilen gekommen ist und niemand hier würde behaupten, dass alles gut gelaufen ist in den letzten Verfahren.“

Koalitionspartner antwortet diplomatisch - und doch nicht

Bevor aus der Diskussion eine Art „ZiB2“-Interview wurde, wandte sich Reiterer, unter einem deutlich wahrnehmbaren Seufzen, dem nächsten Diskutanten zu. Auch der Anwalt und Nationalratsabgeordnete Bürstmayr von den Grünen bekam eine Ja-Nein-Frage. Reiterer zitierte Bürstmayrs ehemaligen Parteifreund Walter Geyer, den ehemaligen Chef der WKStA. Dieser sagte in einem Standard-Interview, es scheine so, als ob die Justiz unter Druck gesetzt werden soll. Offenbar sei eine allzu genaue Aufarbeitung der Casinosaffäre nicht gewünscht. Reiterer: „Hat er recht oder unrecht?“

Bürstmayr zögerte etwas, blies einmal aus, und gab dann doch eine relativ klare Antwort: „Ich glaube, er hat unrecht.“ Seine Argumentation war dann aber doch wieder recht allgemein gehalten: „In Österreich ist es sehr schwer bis gar nicht möglich, die Justiz unter Druck zu setzen.“

Er sehe derzeit „eine Diskussion, die zum Teil ausgeht von einem 22 Jahre alten Aktenvermerk. Das kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Wir stehen heute im Jahr 2020 vor ganz anderen Problemen als vor der Frage, ob unter mehr als zehn Jahren ÖVP-Justizministern eine rotes Netzwerk entstanden sein soll oder nicht.“

Das klang dann doch wieder nach dem kritischen Menschenrechtsanwalt Bürstmayr.

"Anschein vermeiden"

Tatsächlich sehe er ein Defizit, das die Politik zu verantworten habe. Die Justiz habe zu wenig Geld.

Reiterer wollte das „Kernthema nicht zugedeckt“ wissen und erinnerte an das Treffen des Justiz-Sektionschefs Christian Pilnacek mit zwei Beschuldigten im Casinos-Austria-Ermittlungsverfahren und an den Kurzschen Vorwurf, dass es bei den Ermittlungen eine politische Schlagseite geben könnte. Ob er dem Bundeskanzler hier recht gebe?

Bürstmayr berief sich darauf, die Aussagen Kurz‘ nicht direkt zu kennen sondern nur über drei Ecken, daher kommentiere er sie nicht. Aber: „Grundsätzlich möchte ich sagen: So wie jede Richterin den Anschein vermeiden muss, befangen zu sein, so wie jeder Anwalt den Anschein einer Doppelvertretung vermeiden muss, so muss jeder Politiker den Anschein vermeiden, in ein bestimmtes Strafverfahren hineinregieren zu wollen. Es geht allein schon rein rechtlich nicht, aber allein schon der Anschein muss vermieden werden, weil das geeignet wäre, dem Ansehen der Justiz, von der ich in Österreich sehr viel halte, wirklich zu schaden.“

Größtmögliche Diplomatie ließ Bürstmayr hier walten. Und es wurde nicht ganz klar, ob er hier allgemein gesprochen hatte oder ob er mit dem „Hineinregieren“ Kurz gemeint hat.

Edtstadler interpretierte das aber offenbar so. „Darf ich hier nur einhaken?“ sagte sie. „Es geht hier nicht darum, in ein Verfahren einzugreifen. Der Bundeskanzler ist wirklich weit davon entfernt, in ein Verfahren einzugreifen.“ Es gehe um Verfahrenslänge, um die Causa BVT, „wo die Dinge nicht so gelaufen sind, wie sie laufen hätten sollen“. Und es sei auch darum gegangen, „dass Verfahren immer wieder in den Medien landen, noch bevor Beschuldigte die Möglichkeit haben, Einsicht zu nehmen.“

Diese drei Punkte sollte man noch öfter hören.

Richtervertreterin: "Keine Netzwerke"

Die weitere Diskussion lief dann in Form von längeren Plädoyers ab. Nachdem der Vizepräsident der Vereinigung der Staatsanwälte, Bernd Ziska, die Arbeitsweise und das Arbeitsethos der Staatsanwälte erklärt hatte, verteidigte auch die Präsidentin der Richtervereinigung, Sabine Matejka, den Ruf der Justiz.

Matejka: „Es gibt keine roten Netzwerke, es gibt keine schwarzen, auch keine grünen, Neos sind noch zu jung, das geht sich nicht aus. Aber es ist ein wirklich absurder Vorwurf. Auch diese Geschichte mit diesem angeblichen Gespräch der SPÖ in den neunziger Jahren. Man kann da jetzt gern einen Historikerbericht starten, aber wenn das ein Versuch der Unterwanderung der Justiz war, dann war es ein sehr armseliger Versuch und ich weiß auch nicht, wie sie das hätten machen sollen. Ich kenne das Auswahlverfahren sehr gut, ich kenne die Leute die damit beschäftigt sind, die Leute auf Herz und Nieren prüfen. Und wenn da einer von der Uni kommt und bei der ÖH vielleicht ein bisschen politisch tätig war, dann wird das lange hinterfragt und aufs Korn genommen: ‚Wie gehen sie damit um?‘“

Politische Schlagseite sei „schlicht und ergreifend verpönt“, sagte Matejka. „Es mag sein, dass es irgendwann in den 70er oder 80er Jahren anders war, aber das interessiert uns heute nicht. Wir wollen wissen, wie die Justiz jetzt da steht und jetzt ist sie unabhängig und politische Einflussnahme ist einfach ein No Go. Das wird von jedem zurückgewiesen. Wir lehnen es auch ab, in irgendeiner Form parteipolitisch tätig zu sein oder hier eine Nähe zu haben.“

Angriffige Meinl-Reisinger

Neos-Chefin Beate Meinl-Reisinger fiel als einziger in der Runde die Rolle der Oppositionspolitikerin zu und diese füllte sie weidlich aus. Sie erinnerte noch einmal an den Anlass der ganzen Aufregung, nämlich die kolportierten Aussagen des Kanzlers.

Sie finde es „bemerkenswert, dass der Bundeskanzler in einem Hintergrundgespräch vor 40 Journalisten, während es laufende Ermittlungen gegen hochrangige ÖVP-Politiker gibt, genau in dieser Causa Casino, vereinfacht gesagt, Folgendes sagt: Da wird ja nur ermittelt, weil es rote Netzwerke gibt. Und das ist schon abenteuerlich.“

Kopfschütteln bei Edtstadler.

Der Bundeskanzler spreche ja "nicht als Generalsekretär, der die Pflichtverteidigung für die eigenen ÖVP-Leute macht", sondern als Bundeskanzler. „Er kann sich ncht über die Justiz stellen, denn die ist unabhängig“. Außerdem sei er „gar nicht zuständig, sondern die Justizministerin.“ In Österreich sei der Bundeskanzler auf Augenhöhe mit allen Ministern, verfüge nicht, wie in Deutschland, über eine Richtlinienkompetenz.

Kurz delegitimiere mit seinen Aussagen die Ermittlungen, erklärte Meinl-Reisinger. Es ergebe sich für sie – auch in Zusammenhang mit dem Ibiza-U-Ausschuss „schon ein Bild“, dass „leider auch die Grünen gemeinsam mit der ÖVP“ in Teilen Aufklärung zu verhindern versuchen. Kurz desavouiere die Justiz und setze sie gleichzeitig "vielleicht sogar unter Druck", findet die Neos-Chefin.

Kopfschütteln bei Edtstadler, die daraufhin direkt von Meinl-Reisinger konfrontiert wird. Sie wiederholt noch einmal die einleitende Frage von Reiterer, die Edtstadler nicht beantwortet habe. Ob sie glaube, dass in der Casinos-Affäre aus parteipolitischen Motiven ermittelt werde?

"Buserierte" Beschuldigte

Edtstadler meinte, sie habe „die Frage schon beantwortet“. Und wiederholte noch einmal die Dinge, die der Bundeskanzler „zu Recht“ kritisiert habe. Beim Thema Akten-Leaks legte sie nach. Beschuldigte würden von Journalisten monatelang „buseriert“, ohne dass sie selbst überhaupt Einsicht in den Akt gehabt hätten. Das gehe so weit, dass Betroffene sogar ihre Telefonnummer ändern, meint Edtstadler. Es gebe dazu „einen aktuellen Fall“.

Und dann sagte Edtstadler: „Das Traurige ist, dass sogar Journalisten zugestanden haben, immer wieder von der WKStA informiert zu werden, das aber nicht verwenden, um sich diese Quelle nicht abzuschneiden. Das sind schon sehr hinterfragenswerte Dinge.“

Es ist der Vorwurf, den Bundeskanzler Kurz am Montag nach der „Aussprache“ im Kanzleramt brachte. Bei "Im Zentrum" sorgte es noch nicht für Aufregung.

Dass die Ermittlungen in der Casinos Affäre nur geführt worden seien, weil rote Netzwerke es so wollten, bestätigte Edtstadler wieder nicht. Sie sagte: „Ich habe Ihnen gesagt, dass der Herr Bundeskanzler das so nicht gesagt hat.“

Jetzt haben wir also erneut gehört, was offenbar nicht gesagt wurde.

Konkret zitierte Edtstadler dafür erneut Ex-SPÖ-Justizsprecher Hannes Jarolim, der das Ansinnen von 1997 und eine rote Gesamtstrategie bestätigt habe.

Ziska replizierte darauf: Dass Parteien zu jener Zeit ihre Fühler in alle Bereiche des Staates ausgestreckt haben, sei bekannt. Die andere Frage sei, ob sie dabei Erfolg gehabt hätten und das sehe er „wirklich nicht“.

Meinl-Reisinger und der "Scherbenhaufen"

Wenige Minuten später gelangte Edtstadler wieder zu dem Punkt, an dem „das Vertrauen in die WKStA wieder herzustellen“ sei. Das Vertrauen, „das sie selbst zerschossen haben“, warf Meinl-Reisinger ein. „Wenn der Herr Bundeskanzler selber hergeht, die WKStA so angreift, dass es da rote Netzwerke gibt, und deswegen jetzt gegen die armen ÖVPler ermittelt wird, dann desavouiert er ja selber, er macht ja selber einen Scherbenhaufen, wo er jetzt sagt: Na gut, jetzt müssen wir das zusammenräumen. Das ist schon ein bissl lustig.“

Meinl-Reisinger weiter: „Ich find es schön, wenn der Bundesregierung die Rechtsstaatlichkeit insgesamt ein Anliegen ist. Aber unsere Verfassung sieht unterschiedliche Kompetenzen vor, die Justiz ist eine eigene Gewalt.“  Für die Justizverwaltung sei der Bundeskanzler „nicht zuständig laut unserer Verfassung“, sagte Meinl-Reisinger. „Der Bundeskanzler kann sich nicht über die Verfassung stellen. Alles was ich sehe, ist der Versuch einer Partei über sämtliche Bereiche dieses Landes Kontrolle zu erlangen.“

Meinl-Reisinger findet das alles also gar nicht lustig. Und jetzt fragte man sich, wie Edtstadler auf diesen doch recht harten Vorwurf reagieren würde.

Bürstmayr: „Jetzt widersprechen sie sich selbst“

Doch es antwortete der Grüne Bürstmayr.

„Jetzt widersprechen sie sich selbst“, sagte er.

Meinl-Reisinger: „Wieso denn bitte?“

Bürstmayr: „Weil Sie vorher betont haben, dass wir ein monokratisches System haben und der Justizministerin nicht einmal der Bundeskanzler hineinregieren kann. Wie soll es dann eine Partei können?“

Die Argumentationsweise bei dieser Diskussion war teilweise sehr juristisch.

Was Bürstmayr damit offenbar sagen wollte: „Wir haben Alma Zadic als Justizministerin. Es ist ihre Aufgabe, das umzusetzen und nicht Aufgabe einer Partei oder des Bundeskanzlers.“

Jetzt hätte Meinl-Reisinger „Ja, eh“ sagen können.

Ihr war es aber wichtiger, selbst das Urteil zu fällen: „Ich widerspreche mir nicht selber, Herr Bürstmayr.“

WKStA ohne Wirtschaftsagenden?

Schließlich wurde Edtstadler noch gefragt, wie eine Reform der WKStA aussehen könnte. Ob man ihr tatsächlich die wirtschaftlichen Agenden wegkürzen könnte?

Edtstadler erklärte, Justizministerin Zadic werde das reformieren. Aber: „Das sollte man sich anschauen.“

Berger, die zu den Mitbegründerinnen der WKStA gezählt hat, sagte: „Wenn man ihr die Wirtschaftsagenden wegnimmt, dann ist die Behörde sozusagen praktisch wertlos geworden. Die wichtigsten Fälle beteffen das Wirtschaftsstrafrecht und damit entmachtet man diese Behörde und ich glaube nicht dass die jetzige Justizministerin den Auftrag ‚Präzisierung der Zuständigkeiten‘ so versteht, dass somit die Behörde um 80 Prozent ihrer Zuständigkeit gebracht wird.“

Edstadler: „Es geht nicht darum irgendjemand zu entmachten, sondern dass effizient gearbeitet werden kann …“

Berger unterbricht: “Aber das geht nur, wenn Spezialisten in beiden Bereichen zusammenarbeiten …“

Edstadler: … und darum geht es in diesem ganzen Prozess. Es geht darum, dass man die Justiz stärkt.“

Matejka: "Keine Zurufe von außen"

Matejka erinnerte noch einmal daran, was ihrer Meinung nach das Problem sei. „Es sind diese kolportierten Aussagen des Herrn Bundeskanzler und diesen Vorwurf, der hier im Raum steht, dass hier parteipolitisch agiert wird. Und ich glaube diese beiden Dinge muss man strikt auseinander halten. Das eine ist eine sachliche Diskussion. Da muss man sich was überlegen. Ohne zusätzliche Ressourcen wird’s nicht gehen, ich glaub, da sind sich alle einig. Und das andere ist dieser Vorwurf, der hier getätigt wurde und der vertrauensschädigend ist. Mir liegt schon sehr viel an der Feststellung, dass man aufhören muss, wie vorvorgestern hier hineinzuregieren in die Justiz.“

Sie wolle einen „Appell an Spitzenpolitiker“ richten, „hier aufzupassen. Es ist was anderes, wenn ich zuhause in der Familie oder am Stammtisch solche Sachen sage und irgendwelche Unterstellungen diskutiere oder ob ich das in einer solchen Position mache. Das ist ein ganz anderer Effekt in der Öffentlichkeit. Das schädigt das Vertrauen in die Justiz, die Ihnen (an Edtstadler gerichtet, Anm.) ja so wichtig ist, massiv und dieses Problem hat er beziehungsweise die Berichterstattung darüber geschaffen.“

Alles andere werde man mit der Justizministerin diskutieren, „das steht auch im Regierungsprogramm“, sagte Matejka, „da gibt’s auch schon Arbeitsgruppen, seit Monaten, nicht erst jetzt, da gab es schon Ergebnisse, das steht im Wahrnehmungsbericht von Jabloner drin, ist ja nichts Neues. Die Probleme sind der Justiz bekannt, da brauchen wir keine Zurufe von außen.“

Es gebe allerdings Akteneinsicht für alle Verfahrensbeteiligten, Beschuldigten wie Opfer. "Sobald es das gibt oder vielleicht noch einen Untersuchungsausschuss, wo die Akten hingeschickt werden, dann sind diese Sachen draußen", sagte Ziska. "Und selbst bei einem Verschlussakt ist das so. Man darf nicht der Täuschung unterliegen, dass das nur von der Staatsanwaltschaft kommen kann, dem ist überhaupt nicht so. Warum Beteiligte unter Umständen etwas nach außen spielen, da müssten wir heute einen Experten für Ligitation PR hier sitzen haben, der könnte uns das beantworten.“

Edtstadler sagte, man müsse „offen darüber reden, das kann natürlich auch von Anwaltsseite kommen“. Natürlich sei immer die Frage, was es dem Beschuldigten bringe, wenn man über sich  Vorwürfe in den Medien lese? Es gebe immer wieder Verfahren, im Fall Ibiza zum Beispiel ein Verfahren der Staatsanwaltschaft Wien, wo Kolleginnen der WKStA befragt würden, sagt Edtstadler.

Ziska: „Da sind wir bei uns genauso streng. Bei jedem Verdacht legen wir ein Verfahren an. Noch nie hat sich etwas bestätigt.“

Edstadler ließ nicht locker: Aber es habe sich auch noch nicht bestätigt, dass etwas von Anwälten gekommen sei.

Ziska plädierte dafür, „korrekt zu bleiben und keine Mutmaßungen anzustellen.“

Genau das tat der Staatsanwalt. Er zeigte, wie man auf korrekte und freundliche Weise unklaren Vorwürfen entgegentritt.

"Richter oder Staatsanwalt ist man in aller Regel ein Leben lang", sagte Edtstadler. Derzeit gilt der Satz für die frühere Richterin und Staatsanwältin nicht. Sie muss gewissermaßen gegen die eigene Berufssparte antreten.

Zum Nachschauen: "Im Zentrum" in der ORF-TVThek