Gauland: "Ich nehme an, Sie haben auch einen Verfassungsschutz"
© Screenshot: servus.com
Alexander Gauland (AfD-Vorsitzender) bei Michael Fleischhacker (diesmal ohne bunte Socken)
Der AfD-Chef war beim Servus TV-Talk über den Innenminister zu Gast. Auf Puls 4 wurde mehr über Waldhäusl als über Kickl diskutiert.
*Disclaimer: Das TV-Tagebuch ist diesmal eine streng subjektive Zusammenfassung von zwei TV-Abenden.*
Während im ORF am Wochenende bei „Im Zentrum“ über Digitalisierung und Roboter diskutiert wurde, haben die Privatsender sich diese Woche das derzeitige Empörungsthema Nummer 1 – das durch ein ORF-Interview losgetreten wurde – nicht entgehen lassen.
In „Pro & Contra“ auf Puls 4 diskutierte am Mittwoch eine bemerkenswerte Runde, ob Herbert Kickl „bester Innenminister oder Gefahr für die Demokratie“ ist. Da saßen sich die rechtspopulistische Reizfigur Gottfried Waldhäusl, seinesgleichen FPÖ-Landesrat in NÖ und Neos-Abgeordnete Irmgard Griss gegenüber, während mit Florian Klenk (Falter) und Andreas Unterberger (Freier Blogger) zwei journalistische Gegenpole eingeladen waren (mehr dazu weiter unten).
Auf ServusTV hat man noch eine Ecke weitergedacht und die Aufregung um die umstrittenen Aussagen des Innenministers gleich auf das sendereigene Lieblingsthema gemünzt: „Denkverbote: Gift für die Demokratie?“ Damit wird der zentrale Vorwurf einer möglichen Gefahr für die Demokratie gegen die Kritiker selbst gewendet, was auch in der redaktionellen Ankündigung für den "Talk im Hangar 7" durchscheint: „Prompt und brachial kamen die Reaktionen und Forderungen, als FPÖ-Innenminister Herbert Kickl erklärte, dass das Recht der Politik zu folgen habe und dass auch die vor Jahrzehnten geschlossene Menschenrechtskonvention nicht auf ewig in Stein gemeißelt sei.“
Die Alarmisten
„Alarmistisch“ seien die Schlagzeilen in diesen Tagen gewesen, sagt Moderator Michael Fleischhacker eingangs, es sei vor einem „Angriff auf den Rechtsstaat, einem Ende des Grundkonsenses und vor faschistoiden Fantasien“ gewarnt worden.
Schon der Titel „Denkverbote“ enthalte Ideologie, sagt hingegen der frühere profil-Chefredakteur Herbert Lackner und fragt: „Wo gibt’s ein Denkverbot in Österreich?“
Aber zurück zum Start: Eingeladen ist eine rechtspopulistische Reizfigur aus Deutschland, nämlich AfD-Chef Alexander Gauland. Für die FPÖ spricht Menschenrechtssprecherin Susanne Fürst, zudem ist noch der Welt-Journalist Dirk Schümer zu Gast, der sich Sorgen um die Debattenkultur macht und sagt: "Ein liberaler Rechtsstaat muss es aushalten, wenn alles auf den Tisch kommt."
Als einer der Alarmisten, wie es Servus TV offenbar sieht, sitzt Menschenrechtsexperte Manfred Nowak im Hangar 7. Der Alarmist agiert dann aber gar nicht so alarmistisch. Kickl könne den Rechtsstaat nicht mit einer Aussage gefährden, sagt Nowak. Man könne natürlich auch völkerrechtliche Verträge überprüfen aber er weist darauf hin, dass die Europäische Menschenrechtskonvention nicht irgendetwas ist, sondern eine Art „Magna Charta der Grundrechte in Europa, die die Nachkriegsordnung sehr stark geprägt hat.“ Diese könne man auch nicht so einfach verändern. „Das ist die Grundlage unseres Rechtsstaates im Nachkriegseuropa, das sind die Regeln des Zusammenlebens in Reaktion auf zwei Weltkriege, den Faschismus, den Holocaust, die sollte man nicht so leicht in Frage stellen, nur weil man Asylwerber schneller abschieben will.“
Wenig überraschend ist, dass die FPÖ-Politikerin Fürst Kickls Aussage "hundertprozentig" mitträgt und den Vorstoß des Innenministers für "angebracht" hält. Er mache das, wofür er gewählt worden sei. Er müsse als Innenminister gravierende Sicherheitsprobleme angehen und an der „Wurzel des Übels“ arbeiten.
Gauland sagt, er habe die Debatte erst am Tag der Sendung zum ersten Mal wahrgenommen und halte sie für „übertrieben“.
„Also eigentlich ein Sturm im Wasserglas“, sagt Fleischhacker, die ersten Beiträge Fürsts und Gaulands zusammenfassend.
"Herumdoktern" an Menschenrechten?
Lackner, kurz die Rolle des Moderators übernehmend, fragt Fürst, wie man denn „an den Menschenrechten herumdoktern“ wolle. Denn dass die Politik die Gesetze mache, könne Kickl ja mit seiner Aussage, dass die Politik über dem Recht steht, nicht gemeint haben, „das wissen wir eh alle, das ist Staatsbürgerkunde 1“.
Fürst prangert die hohe Ausländerkriminalität an, greift als Beispiel jenes mehrmals straffällig gewordenen Syrers auf, der im Jänner seine 16-jährige Freundin getötet hatte. Ihm sei Schutz gewährt worden, „er dankt es uns damit, dass er umgehend straffällig wird.“ Die Tötung hätte durch eine Abschiebung verhindert werden können, sagt Fürst. „Aber das ist Genfer Flüchtlingskonvention“, sagt Nowak.
Welt-Europakorrespondent Schümer spricht von der „üblichen Aufgeregtheit, die wir seit dem Beginn der Migrationskrise 2015 erleben“. Er greift zu folgendem Vergleich: Ein Pastor, der über Kirchenasyl spricht, würde nicht so kritisiert, obwohl sich das Kirchenasyl außerhalb der geltenden Gesetze bewege. Sein Handeln würde als moralisch höherstehend beurteilt werden. Weil Kickl aber Kickl ist, werde er dafür kritisiert. „Alles, was er sagt, wird völlig hochgejazzt“, sagt Schümer.
Fleischhacker fasst wieder zusammen: „Geht’s nur mehr darum, wer etwas sagt und nicht mehr darum, was jemand sagt?“
Er wird der Eindruck vermittelt, als ob die Kritik der letzten Tage gelautet hätte: ‚Kickl hat etwas gesagt‘. Dass der Inhalt von Kickls Aussagen sehr wohl ausgiebig diskutiert wurde, fällt unter den Designer-Tisch.
AfD-Chef: Anliegen anderer Parteien sind "fortschrittlich, demokratisch"
Gauland gibt Schümer wenig überraschend „völlig recht“. Das sei auch in Deutschland längst so. Und dann sagte der Chef der weit rechts stehenden AfD etwas Bemerkenswertes: „Sie können über alles diskutieren, wenn Sie mit einem Anliegen kommen, das fortschrittlich, das demokratisch, das uns sozusagen menschenrechtlich weiter bringt. Da können Sie alles sagen. Wenn Sie dagegen Argumente dagegen bringen, weil sie nicht wollen, dass der Nationalstaat oder die Bevölkerung gefährdet ist, da geht es schon los. Da sind Sie ganz nah am Verfassungsbruch.“
Immerhin gibt Gauland damit zu, dass die AfD nicht an Fortschritt, nicht an Demokratie und nicht an Menschenrechten interessiert sei. Man kann das nicht anders verstehen. Oder doch?
Gauland weist auch darauf hin, dass er die Aussagen aus seiner Partei regelmäßig in Verfassungsschutzberichten nachlesen könne. Er macht die wohl scherzhaft gemeinte Bemerkung: „Ich nehme an, Sie haben auch einen Verfassungsschutz.“ Kickl solle „aufpassen, dass er jetzt nicht in die Beobachtungsfalle des Verfassungsschutzes in Österreich gerät.“
Der AfD-Vorsitzende hat also offenbar nichts von der BVT-Affäre und der damit einhergehenden Krise des Verfassungsschutzes in Österreich gehört. Es fällt einem schwer, das zu glauben. Bei einer AfD-Veranstaltung in Thüringen war das BVT jedenfalls Thema (mehr dazu hier).
"Mit der Nazizeit können Sie mir echt nicht kommen"
In der "Hangar 7"-Debatte äußerte sich Gauland, der offenbar sein Brillen-Etui nur ungern aus der Hand legt, auch zu seinem Vogelschiss-Sager aus dem Vorjahr. "Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in über 1000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte", hatte er in einer Rede im Vorjahr gesagt. Er habe nicht an eine Bagatellisierung der Nazi-Verbrechen gedacht, sagt Gauland, er habe nur nach einer "möglichst verachtungsvollen Formulierung" gesucht.
"Der Satz bleibt falsch, Herr Gauland", sagt Schümer. "Sind wir uns einig", sagt Gauland. "Aber ich kann machen was ich will, sie kommen mir immer mit dem Vogelschiss", sagt Gauland.
Dann wird Gauland eine weitere Provokation vorgehalten. Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen", sagte Gauland 2017. Nach einer kurzen Diskussion mit Schümer, ob die Deutsche Wehrmacht eine "verbrecherische Organisation" gewesen sei (Schümer: Ja / Gauland: Nein), sagt der Welt-Journalist: "Mit der Nazizeit können Sie mir echt nicht kommen."
Wenn er, Gauland, mit solchen Themen Punkte sammeln möchte, treibe er selbst auf seiner Seite die Polarisierung voran. Moderator Fleischhacker sagt, dass er genau das herausarbeiten wollte.
Die Opfer
Spannend wird es auch, als Fleischhacker fragt, ob FPÖ oder AfD nicht auch ein „Opferdenken“ hätten, und sich manche Dinge gar nicht mehr zu sagen trauen würden. „Was darf man denn nicht sagen, was man gerne sagen möchte?“, fragt er.
AfD-Chef Gauland: „Seitdem wir im Parlament sind, ist es wieder etwas besser geworden, weil wir wieder Themen in die Debatte gebracht haben, die ein für alle Mal erledigt schienen.“
Fleischhacker möchte ein Beispiel hören.
Gauland: „Ich nehme bewusst keine Beispiele, die sehr problematisch sind.“
Jetzt hätten wir natürlich gerne gehört, was denn die "sehr problematischen" Beispiele sind. Und warum sie Gauland als problematisch bezeichnet.
Aber Gauland nennt jetzt folgendes – für ihn offenbar unproblematische - Beispiel:„Sind Deutschland und Österreich am Ersten Weltkrieg schuld?“ - Hintergrund ist das Buch „Die Schlafwandler“ des Historikers Christopher Clark, das in Deutschland kontrovers diskutiert wurde.
Fleischhacker vermisst aktuelle Relevanz bei diesem Thema. Gauland versucht kurz, die Relevanz der "Schlafwandler"-Debatte zu erklären, darauf geht aber niemand ein. Fürst ist am Wort. Diese sagt, die FPÖ pflege überhaupt kein Opferdenken und spreche die Dinge an, die zu behandeln seien.
Gleich im nächsten Satz kommt dann aber doch Opferdenken durch: „Aber wir dürfen’s nicht, wie man gestern bei der Diskussion im Parlament gesehen hat.“
Lackner: „Was heißt, Sie dürfen nicht? Sie dürfen natürlich!“
Fürst erläutert kurz die Unbilden für die FPÖ nach Aussagen wie jenen Kickls: „Wir nehmen in Kauf, dass es als Tabubruch bezeichnet wird, als Provokation, dass wir als Rassisten beschimpft werden, dass man uns ins Rechtsaußen-Eck stellt.“
Dass er „Tabus brechen“ will, sagte Kickl allerdings selbst in einem Interview.
Die Debatte auf Servus TV verlief weitgehend unaufgeregt und niveauvoll. Lediglich bei einem Debattenbeitrag über "Schweinsbraten und Bier" wurde es etwas lauter.
Puls 4: Aus Kickl-Debatte wurde Waldhäusl-Diskussion
Wenig niveauvoll war hingegen die "Pro & Contra"-Diskussion auf Puls 4 einen Tag davor. Zunächst wurden die Aussagen von Kickl dort noch wie in einem Seminar über Rechtsphilosophie behandelt, zum Beispiel wurde darauf hingewiesen, dass die Aussage, "dass das Recht der Politik zu folgen hat und nicht die Politik dem Recht“ eine Umkehrung eines Kant-Zitats sei.
Mit zunehmender Dauer der Sendung wurde aber immer mehr über die Unterbringungspolitik von FPÖ-Landesrat Gottfried Waldhäusl in Niederösterreich diskutiert.
Wir steigen in der Mitte ein: Irmgard Griss (Neos) erklärt Waldhäusl noch einmal, dass es außer Frage steht, dass im Parlament neue Gesetze entstehen. Aber es stelle sich die Frage, „was der Herr Innenminister damit signalisiert hat.“
Waldhäusl: „Dass Gesetze verändert werden müssen.“
„Nein.“
„Doch.“
Griss: „Er hat gesagt: Die Politik hat das Sagen und nicht das Recht. Das Recht aber gibt den Rahmen vor, auch, wie das Recht verändert werden kann.“
Waldhäusl: „Auch ich als Landesrat muss mich an alle Gesetze halten. Aber wenn ich merke, dass die Gesetze nicht ausreichen, dass man sie ändern muss, dann steht es mir nicht nur zu, sondern dann ist es meine Pflicht, den Auftrag zu geben: Bitte ändert diese Gesetze, sie reichen nicht mehr aus. Tagtäglich Morde, tagtäglich zunehmende Gewalt, bitte ändert. Ändert! Tut!“
Falter-Chefredakteur Florian Klenk ist die Diskussion bis dahin offenbar zu gesittet verlaufen, denn er sagt plötzlich: „Herr Waldhäusl, im Gegensatz zu Ihnen habe ich ja Jus studiert, und zwar fertig.“
Waldhäusl, im Dialekt: „Wos sogt des?“ (lacht ausgiebig)
Klenk: „Das sagt aus, dass es Gesetze gibt, die den Mord bestrafen.“ Es gebe auch Gesetze, dass sich Politiker wie Waldhäusl um die teilweise traumatisierten jungen Flüchtlinge professionell zu kümmern haben.
Er zitiert aus dem Bericht der Volksanwaltschaft, in dem schwerwiegende Mängel in der Asylunterkunft für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge in Greifenstein festgestellt wurden.
„Bei uns im Waldviertel lernt jeder, dass man zuhört"
Klenk: „Lesen Sie im Gesetzbuch und sie werden sehen, Ihr Bemühen, neue Gesetze zu schaffen ist gar nicht notwendig, Sie müssen Sie nur einhalten." Dann sagt der Falter-Chefredakteur noch: Ihre Antwort auf den Bericht war: Volksanwaltschaft abschaffen. Das find ich total lustig.“
Waldhäusl wirft Klenk vor, nur die eine Seite der Medaille zu nennen, diese wäre: „Roter Volksanwalt kritisiert …“
Klenk: „Das ist aber billig!“
Waldhäusl: „Bei uns im Waldviertel lernt jeder, dass man zuhört, in der Schule schon. Ohne Jus-Studium, stellen Sie sich das vor, des schafft ein Waldviertler!“
Waldhäusl erklärt, eine Abteilung „der roten Landesrätin“ habe kurz davor keine Mängel festgestellt.
Dann hantiert er noch mit Begriffen wie „Intensivtäter“ und „Halbverbrecher“, doe auf diese Jugendlichen zum Teil zuträfen.
Klenk erklärt, dass das Recht Begriffe wie „Halbverbrecher“, genauso wie „Landstreicher“ oder „Halbseidene“ nicht mehr kenne. Entweder man ist verurteilt oder nicht. Außer man spreche von einem „Waldhäuslschen Grundgesetz“. „Wir leben nicht auf Kuba oder in Nordkorea, wo der Landesfürst verfügt, wo jemand eingesperrt wird.“
© Screenshot: Puls 4
"Falter"-Chefredakteur Florian Klenk und FPÖ-Landesrat Gottfried Waldhäusl
Waldhäusl fordert erneut: „Machen wir Gesetze, dass wir diese rechtskräftig verurteilten Menschen abschieben können oder schauen wir, dass wir für diese Intensivtäter ein Quartier bekommen, damit wir künftig Morde verhindern.“
Waldhäusl bekommt dafür von einer Gruppe im Publikum Applaus, was Klenk sichtlich aufregt: Was Waldhäusl damit plane, sei eine Art „Schutzhaft“ für Leute, die „möglicherweise ein Verbrechen begehen könnten“.
Waldhäusl entgegnet, die betroffenen Flüchtlinge seien nicht zu Haftstrafen verurteilt worden, weil sie zu jung dafür sind.
Klenk entgegnet, er verlasse sich auf die Jugendgerichtsbarkeit und es gebe für diesen Zweck Einrichtungen wie in Gerasdorf.
„Was Sie machen, hatten wir schon“, sagt Klenk. Das ist in Staaten üblich, die einen Polizeistaat haben, „nämlich Leute präventiv einzusperren.“ Waldhäusl solle bei „Alice im Wunderland“ nachlesen, wo die Herzkönigin eingesperrt werde, "damit sie die Taten nicht begeht, die sie vielleicht begehen könnte.“
„Das haben’s nicht notwendig“
Waldhäusl erneuert seine Kritik an dem „politisch motivierten“ Bericht des Volksanwalts.
Corinna Milborn will die Diskussion wieder auf die bundesweite Ebene heben, aber Klenk sagt noch im Scherz: „Man müsste ihn (den Volksanwalt, Anm.) in Drasenhofen einsperren, damit er …“
Waldhäusl: „Herr Klenk, Sie sind ein sympathischer Mensch. Das haben Sie nicht notwendig.“
Klenk: „Stehen’s doch dazu.“
Waldhäusl wiederholt immer wieder lachend: „Das haben Sie wirklich nicht notwendig. Überhaupt ned!“
„Ich habe gelernt, dass Fakten heilig sind“, sagt Klenk und zeigt noch einmal auf den Bericht der Volksanwaltschaft.
Waldhäusl bricht in Gelächter aus und sagt: „Wie wenn’s in der Zeitung steht.“
Klenk: „Das tut Ihnen weh …“
Waldhäusl: „Das haben’s nicht notwendig.“
Schmutziges Scharmützel über "Volksempfinden"
Dann will auch Andreas Unterberger, früher Presse-Chefredakteur, jetzt rechtskonservativer Blogger, eingreifen. Er spricht von einer Krise des Rechtsstaats, in Umfragen zeige sich, dass das Vertrauen in die Polizei größer ist als jenes in die Justiz.
An Griss gerichtet, sagt er: "Ich warne eindringlich davor, dass das Interesse des Volkes nicht stärker berücksichtigt wird" und verweist auf den Artikel 1 im Bundesverfassungsgesetz, denn: "Dann bricht viel mehr auseinander als irgendein Streit über niederösterreichische Quartiere. Haben Sie das im Auge, dass das Volk in jeder Umfrage zu 60 bis 80 Prozent halt die Meinung von Kickl ergreift, sie wollen doch auch wieder einmal Wahlen gewinnen. Bedenken Sie diese Seite."
Klenk: „Die Justiz kann sich nicht nach dem Volksempfinden richten.“
Unterberger, sichtlich aufgebracht: "Wer hat gesagt, Volksempfinden? Sie verdrehen ständig Worte im Mund. Das Recht geht vom Volk aus, steht in der Bundesverfassung. Ein Nazivokabel wollen Sie mir da wieder unterschieben, das ist ihre Methode, die mir schon so auf den Wecker geht.“
Klenk versucht, Unterberger mit einer abschätzigen Handbewegung leiser zu stellen.
Dann erklärt er seine Aussage: "Sie haben gerade gesagt: Die Richter sollen mehr zuhören, was das Volk sagt ..."
Klenk weiter: "Die Richter haben dem Gesetz zu folgen, aber nicht den Volkswillen zu vertreten, deswegen haben wir eine repräsentative Demokratie."
Unterberger: "Ich habe nicht versucht, Sie zu überzeugen. Ich habe versucht, eine Partei, die Wahlen gewinnen will ... Sie bleiben bei Ihren eineinhalb Prozent radikal linken Lesern, dort bleiben Sie."
Es wird lauter.
Klenk: "Herr Unterberger, Herr Unterberger, im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht zum CV (katholischer Cartellverband, Anm.) gegangen, um einen Posten zu bekommen und ein Chefredakteur zu werden vom Herrn Schüssel ..."
Unterberger macht eine tatsächliche Berichtigung: "Ich bin keine einzige Sekunde meines Lebens im CV" gewesen, er sei zur Presse gegangen "und außer bei der Katholischen Kirche bei keinem Verein" gewesen.
Wer in dieser Streiterei recht hat oder nicht - es ist für den Zuschauer nicht von Relevanz. Fernsehdiskussionen sind nicht dazu da, um persönliche Animositäten auszutauschen. Zumindest in dieser Hinsicht verlief die Diskussion auf Servus TV in geordneteren Bahnen.
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