Symbolbild

Man kann nicht von "dem" Pädophilen sprechen. 

© APA/dpa/Julian Stratenschulte

Interview
07/12/2020

"Tausende Pädophile unter uns" - Ein Therapeut über verhasste "Monster"

Der Kindermissbrauchs-Fall "Bergisch Gladbach" hat die Menschen erschüttert. Was geht in pädosexuellen Männern vor? Ein Psychotherapeut im Interview.

von Yvonne Widler

Es gibt Männer, die starke sexuelle Gefühle zu Kindern haben, diese aber so sehr lieben, dass sie niemals eine Tat setzen würden. Weil sie wissen, sie richten Unheil damit an. Diese Männer leiden über alle Maße an ihrer Neigung. Pädo heißt Kind, Philie heißt Liebe. Auf niemanden also würde der Begriff Pädophiler besser passen, als auf jene, die keine Kinder verletzen. 

Die Klienten, die vor Alex Seppelt und seinem Team bei der Wiener Männerberatung zur Therapie sitzen, sind zum Großteil aber andere Typen. Nämlich jene, die bereits pädosexuelle Straftaten unterschiedlichen Ausmaßes gesetzt haben. 

Seppelt ist Psychotherapeut und arbeitet seit über 30 Jahren mit Männern und ihren Problemfeldern. Ein Gespräch über Mädchen ohne Namen, Schuldbewusstsein und die wenigen Psychopathen unter den Pädokriminellen. 

Der Fall “Bergisch Gladbach” hat die Menschen erschüttert. Ein riesiger pädosexueller Komplex wurde aufgedeckt. Die Vorwürfe lauten: Verbreitung und Besitz von verbotenem Bildmaterial und Videos und schwerer Kindesmissbrauch. 30.000 Spuren zu möglichen Tätern soll es geben. Wie geht es Ihnen mit solchen Nachrichten?

Alex Seppelt: Ich war überhaupt nicht überrascht. Ich weiß das aus meiner täglichen Arbeit. Zwei Promille aller Männer weltweit gelten als kernpädophil. Das klingt vielleicht wenig. Aber alleine in Wien haben wir Tausende. Kernpädophil bedeutet, der Mann ist ausschließlich über Kinder erregbar. Das ist aber nicht die Mehrheit. 

Bleiben wir noch bei den Begrifflichkeiten. Pädophilie ist als Krankheit zu sehen?

Die Pädophilie ist in der ICD (Internationalen Klassifikation der Krankheiten) unter F.65.4 gelistet. Ich finde das allerdings diskussionswürdig. Denn eine Krankheit ist es dann, wenn sie umgesetzt wird. Davor würde ich eher von einer Neigung sprechen, mit der verantwortlich umgegangen wird. Ich sage zu diesen Klienten immer: Wenn ihr es euer Leben lang schafft, die Pädophilie nicht auszuleben, dann seid ihr Helden. Und zu meinen Kernpädophilen sage ich immer: Wir müssen jetzt üben, was diverse Pfarrer nicht schaffen. Wir brauchen das Zölibat. 

Und sollte die Pädophilie umgesetzt werden, dann sprechen Sie von Pädosexuellen oder Pädokriminellen?

Genau. Es ist allerdings so, dass keiner dieser Männer laut “Hier!” geschrien hat, als die sexuellen Fantasien verteilt wurden. Diese Menschen durchleben ein furchtbares Dilemma. Und ist der Mann tatsächlich kernpädophil, dann steckt er in einem noch größeren Dilemma. 

Der Gesellschaft fällt es äußerst schwer, Mitleid mit diesen Männern zu empfinden. 

Und das ist auch verständlich. Es sind oft grauenhafte Taten. “Kastriert diese Männer und sperrt sie ein!”, das hört man doch oft und ich bin im Falle von psychopathischen Tätern derselben Meinung. Psychopathen kennen keine Scham. Sie haben großen Genuss an dem, was sie tun. Ihr Motto lautet: Ich zerstöre dich, bevor du mich zerstörst. Diese Männer sind therapeutisch nicht erreichbar und die gehören tatsächlich weggesperrt, weil sie sehr gefährlich sind. Ich hatte auch solche schon vor mir sitzen. Aber der überwiegende Teil ist für Therapeuten erreichbar. 

Wie sieht Ihr Klientenkreis aus?

Ein kleiner Teil kommt präventiv, um Strategien zu erlernen, wie die pädophile Neigung umgangen werden kann. Der Großteil unserer Klienten hat schon Straftaten begangen. Viele von ihnen glauben, kein Täter zu sein. Aber die meisten sind es. Ich würde sagen, wir betreuen laufend zwischen 200 und 300 Pädophile und Pädosexuelle. 

Der größte Teil Ihrer Arbeit besteht also aus der forensischen Therapie? 

Ja. Wir arbeiten in fast allen Gefängnissen in Wien und Umgebung. Die Therapien führen wir dann in den jeweiligen Justizanstalten durch. Viele unserer Männer sind in bedingter, vorzeitiger Entlassung. Das bedeutet, er darf das Gefängnis ein paar Monate vor Ende der Haftstrafe verlassen, wenn er bei uns weiter in Therapie geht. Auch im Maßnahmenvollzug sind wir tätig. 

Im gesellschaftlichen Diskurs begegnen wir immer wieder “dem” Pädophilen. Ich gehe jedoch davon aus, dass es hier, genauso wie in anderen Bereichen auch, eigentlich eine Differenzierung braucht. 

Auf jeden Fall. Wir sehen Pädophile und Pädosexuelle in jeder Schicht, in jedem Milieu, in jedem Alter, in jedem Menschenbild. Wir sehen es ihnen nicht an, sie schauen aus wie ich. Wenn ich zum Beispiel auf einem Tennisplatz bin, dann durchleuchte ich den Kindertrainer immer sehr genau. Ich prüfe jeden, weil ich weiß, wie häufig diese Neigung ist. Aber das ist natürlich auch meinem Job geschuldet. 

Man kann doch auch einen Mann, der zuhause vor dem Computer sitzt und sich Bildmaterial von nackten 13-Jährigen ansieht nicht mit einem Mann vergleichen, der ein Kleinkind vergewaltigt. Beides sind Straftaten, aber doch sehr unterschiedlicher Natur. 

Wir unterscheiden, was das Alter der Kinder betrifft, zwischen Pädophilie und Hebephilie. Personen mit einer Pädophilie fühlen sich sexuell von Kindern mit einem vorpubertären Körper angesprochen, die im Allgemeinen nicht älter als 11 Jahre alt sind. Personen mit einer Hebephilie fühlen sich sexuell von Kindern angesprochen, deren körperliche Entwicklung bereits Merkmale der Pubertät aufweist. 

Unterscheiden kann man aber auch nach der Art der Tat?

Genau. Mein Kollege Jonni Brem und ich haben vor ungefähr zehn Jahren, als die Internetpornographie immer verbreiteter wurde, bemerkt, dass Täterschaft hier auseinander driftet. Uns wurde klar, dass wir mit einem einzigen Konzept der Therapie nicht mehr alle erreichen, die als pädophil oder pädosexuell bezeichnet werden. Es musste eine klare Trennung her. Das haben wir umgesetzt. Wir betreuen nun also Hands-on-Täter und Hands-off-Täter. Jonni Brem leitet die erste Gruppe und ich bin bei der Männerberatung für die zweite Gruppe zuständig. 

Hands-on-Täter sind jene, die die Kinder tatsächlich angreifen. Hands-off-Täter zu sein heißt aber nicht, dass diese Männer weniger schuldig wären oder wie handhaben Sie das in der Praxis?

Ich erkläre meinen Klienten immer, dass es “nur Bilder schauen” nicht gibt. Hinter jedem Bild steckt ein tatsächlicher Missbrauch. Durch jede Beobachtung der Tat wird die Tat forciert. Das ist Teil des Programms, mit dem wir arbeiten. Wir bringen den realen Missbrauch mit dem Foto oder der Aufnahme zusammen. Viele meiner Klienten würden Kinder nicht missbrauchen, diese Grenze würden sie nicht überschreiten. 

Wie verschwimmen die Grenzen bei diesen Täterschaften?

Bei weitem nicht jeder Hands-off-Täter wird zum Hands-on-Täter. Aber fast jeder Hands-on-Täter ist ein Hands-off-Täter. Sobald die Barriere überwunden ist, ein Kind anzugreifen, gibt es bei audiovisuellen Aufnahmen keine Hürde mehr. Viele Täter haben nicht die Möglichkeit, andauernd Situationen herzustellen, wo sie einem Kind nahe kommen können. In diesen Zeiten befriedigen sie ihre Bedürfnisse mit Kindermissbrauchsfotos. 

Sie sagen Kindermissbrauchsfotos und nicht Kinderpornografie.

Das ist uns bei der Männerberatung sehr wichtig. Kinderpornographie gibt es nicht. Das Wort ist in sich widersprüchlich, weil jede pornografische Aufnahme von Kindern einen Missbrauch impliziert. Deshalb sagen wir Kindermissbrauchsfotos oder -material, um auch in der Sprache klar zu machen, dass Kinderpornografie immer eine Form des sexuellen Missbrauchs ist. Das geht auf den niederländischen Psychologen und Psychotherapeuten Ruud Bullens zurück, der für diese Täter fünf Kategorien erschaffen hat, die ihre Motivation beschreiben, solche Fotos anzusehen oder zu besitzen. 

Welche sind das?

Erstens gibt es jene Männer, die ausschließlich auf Kinder orientierte sexuelle Erregung empfinden und zweitens gibt es die paraphile Motivation. Jedem Pornografiesüchtigen wird irgendwann langweilig, weil die Pornoplots alle recht ähnlich sind. Plötzlich fehlt der Reiz. Das heißt, er driftet an die Ränder. Dort findet er Gewalt, Kinder. Also Steigerungen der Pornografie. Die meisten reden sich das allerdings schön. Sie bekommen zahlreiche Fotos von den Anbietern und klicken dann die grausamen Bilder weg. Weil sie meinen, sie wären anders. Sie klicken dann solange, bis ein Foto kommt, auf dem das kleine Mädchen lächelt. Der Großteil will eigentlich keine Gewalt an Kindern. 

Welche sind die anderen drei Kategorien, die Männer motivieren, solche Fotos herunterzuladen? 

Die beiden sexuell-motivierten haben wir gerade gehört. Die anderen drei sind nicht-sexueller Natur: Sammelmotivation, die Motivation des Problemlösens und soziale Anerkennung. 

Sammler wollen diese Fotos besitzen, aber sie werden dadurch nicht erregt?

Es gibt unter den Männern sehr wohl welche, die masturbieren nicht zu diesen Bildern. Die Masturbationsfantasien sind hier wirklich die ehrlichsten, daher frage ich auch immer danach. Ich lasse mir erzählen, woran sie beim Masturbieren denken, denn dann wissen wir genau, wo das Problem liegt. Denn an diesem Punkt kommen alle Fantasien zusammen - kurz vor dem Orgasmus. Aber der Sammler tut das nicht. Er sammelt einfach nur für sein Leben gerne. Meistens handelt es sich dabei um heikle Dinge, wie etwa auch Festplatten, auf denen Nazi-Material gespeichert ist. Das gibt diesen Menschen einen Kick. Was das Delikt angeht, so ist es nicht minder problematisch, weil man auch durch dieses Verhalten den Missbrauch an den Kindern fördert. Und auch der Sammler muss sich in den entsprechenden Chat-Foren bewegen und dort kommunizieren. 

Der Problemlöser wird vermutlich Ablenkung suchen, weil ihn sein Leben überfordert.

Kann man so formulieren, ja. Er setzt sich vor den Computer und versinkt in seiner Welt, er vergisst alles andere. Der Rest des Lebens ist ihm in dieser Zeit komplett egal. Dieses Verhalten korrespondiert mit einer Pornografie-Sucht. 

Die fünfte Gruppe von Männern sind jene, die soziale Anerkennung suchen. 

Diese Gruppe kommt allerdings seltener vor, aber es gibt sie. Sie sammeln diese Fotos zwar auch, allerdings geht es hier um spezielle Objekte der Begierde. Im Netz kursieren unzählige Bilderserien von unterschiedlichen Jugendlichen und Kindern. Es gab da einmal ein russisches Mädchen, man weiß ihren Namen nicht, nur wie sie aussah: Die ersten Fotos des Mädchens tauchten im Internet auf, als sie drei Jahre alt war. Die letzten, als sie 17 Jahre alt war. Sie wurde also über viele Jahre hinweg missbraucht. Von ihr gibt es knapp 250 unterschiedliche Bilderserien. Für diese Gruppe der Männer ist es wichtig, alle der Fotos zu haben, vor allem aber die begehrten. So ist etwa die Nummer 220 besonders wertvoll, weil sie seltener ist. Hat der Mann das Foto, erfährt er Anerkennung. 

Das erinnert an Sammlungen in den klassischen Sticker-Alben - obwohl es da um grauenhafte Taten geht und um furchtbare Schicksale dieser Kinder. 

So ist es, diese Täter leben in einer eigenen Welt. Kriminalbeamte haben uns erzählt, wie sie die Wohnungen dieser Männer teilweise vorgefunden haben. Das waren komplett verwahrloste Haushalte. Aber auf ihren Online-Profilen sehen sie aus wie strahlende Helden. 

Diese fünf Motivationen sind es jedenfalls, die jemanden zum Download solcher Fotos führen? 

Diese fünf sind uns bekannt. Auf den Hands-on-Täter treffen sie natürlich nicht alle zu, bei ihm handelt es sich immer um pädosexuelle Züge. 

Wir reden immer nur von Männern. Sind Frauen hier keine Täterinnen? 

Das scheint tatsächlich ein männliches Problem zu sein. Frauen sind jedenfalls nicht kernpädophil. Ich hätte noch nichts von einer gehört. Und auch sonst sehen wir hier kaum Frauen. Diese Männer sind zudem keiner Bevölkerungsgruppe zuzuordnen, es gibt sie wirklich überall. Und sie sind in sehr unterschiedlichen Situationen. Manche ziehen eine klare Grenze zu den eigenen Kindern, andere nicht. Manche suchen sich Frauen, die Kinder in dem entsprechenden Alter haben und gehen sehr schnell mit der Frau in ein asexuelles Verhältnis über. Er wendet sich dann den Kindern zu. 

Aber dem Großteil Ihrer Klienten, abgesehen von den vorhin erwähnten Psychopathen, ist bewusst, dass sie eine Straftat begehen und jemandem direkt oder indirekt Schmerz zufügen?

Ja. Es ist ihnen bewusst und man kann es in ihr Bewusstsein bringen. Sie haben während der Straftat zwar alles getan, dass es ihnen nicht bewusst wurde, denn sie hätten doch bloß Bilder geschaut, aber mit dem Großteil dieser Männer kann ich arbeiten. Was ich bei den Schuldbewussten beobachtet habe: Sie fallen nach dem Orgasmus oft in eine tiefe Depression. Nach dem Hoch kommt der tiefe Fall. Dies mündet oft darin, dass sie alle Fotosammlungen löschen. Dann halten sie ein paar Wochen Abstinenz durch, aber dann geht es wieder los. Wir sehen hier ganz klare Sucht-Dynamiken. 

Wie sehen die Gespräche aus, die Sie mit ihren Klienten führen?

Es gibt ein fixes Programm, das auch von Bullens erarbeitet wurde und nach dem ich vorgehe. Es nennt sich: Schauen schadet auch. Ich rechne prinzipiell nicht damit, dass der Klient und ich in den ersten zehn Therapiestunden über die Tat reden. Der Mann muss erst die Scheu verlieren, die Scham muss abgebaut werden. Vertrauen muss aufgebaut werden. Wenn das gelungen ist, arbeiten wir zuerst am selbstzerstörenden Anteil der Persönlichkeit. Denn ein Delikt, für das ich ins Gefängnis kommen kann, ist immer selbstzerstörend. Danach erst tauchen wir in die Fremdzerstörung ein und am Schluss in die Vermeidung. 

Wie gelingt Erfolg bei diesen Tätern?

Es gibt einen Satz, der für uns alle gilt: Je besser es uns Menschen geht, umso weniger sind wir in Gefahr, eine Handlung zu setzen, auf die Gefängnis droht. Der Täter muss immer wissen, warum er zu einer Fantasie Nein sagen soll. Es geht also darum, sich selbst und die Welt wertzuschätzen. Erfolg ist natürlich dann gegeben, wenn es gelingt, dass der Mann keine Kinder mehr schädigt. Bei der Arbeit mit ihm muss es gelingen, eine Distanz zwischen Impuls und Handlung zu schaffen. Je länger die letzte Tat zurückliegt, desto größer wird die Hürde, sie wieder zu begehen. Zumindest das kann ich meinen Klienten versprechen. 

Neue Technologien, wie etwa Virtual Reality, dringen in vielen Bereichen in unser Leben. Die Entwicklung ist schnell und wird immer vielseitiger einsetzbar. Wäre das für den Bereich der Downloader von Kindermissbrauchsfotos ein sinnvoller Lösungsansatz, weil er virtuelle Kinder schafft und keine, denen man tatsächlich Schmerz zufügt?

Ich habe hier eine klare Haltung. Es ist natürlich gut, dass hier keine echten Menschen geschädigt werden, aber die Täter halten die Suppe am Kochen damit. Wer kann uns garantieren, dass es bei dem virtuellen Kind bleibt? Wir müssen den Klienten helfen, die Kinderbilder zu vergiften. Auch das hat Bullens immer wieder gesagt. Und er hatte recht. Ich habe nun auch schon viele Jahre Erfahrung und kann sagen, das hilft den Tätern tatsächlich. Da nützt mir kein virtuelles Kinderbild dabei, denn dadurch bleibt das Motiv doch interessant. 

Die Männerberatung wurde in den 1980er Jahren gegründet, um am damaligen Männerbild zu arbeiten und sich mit Männerrechten auseinanderzusetzen. Heute liegt Ihr Schwerpunkt bei der forensischen Therapie von Gewaltstraftätern. Ein starker Wandel. 

Der Auslöser dafür war eine damalige Tagung zu Sexualstraftätern. Mein Kollege Jonni Brem und ich haben dort mitgearbeitet. Da haben wir gemerkt, welche Relevanz dieses Thema hat und dass in dem Bereich mehr gemacht werden muss. Wir haben dann Programme erarbeitet und inhaltlich sehr rasch körperliche Gewalt gegen Frauen von der sexuellen Gewalt getrennt. Entstanden ist eine Zusammenarbeit mit den Frauenhäusern und diversen Gewalt-Interventionsstellen. So sind wir immer stärker in die Materie hineingewachsen, finanziell wurden wir dafür gefördert. Neben uns gibt es noch das FTZW, welches eher psychoanalytisch orientiert ist, aber dennoch mit forensischen Skills arbeitet, die enorm wichtig sind. Wir waren genauso voller Vorurteile - wie jede und jeder da draußen. Aber in der konkreten Arbeit merkst du: Menschen sind Menschen und keine Monster. 

  • Neben der forensischen Therapie gibt es noch weitere Bereiche, in denen die Therapeuten tätig sind. So gibt es eine Väterabteilung, wo vor allem das Thema Karenz bearbeitet wird. Männer werden etwa dabei unterstützt, wenn sie in Karenz gehen wollen. Schwächen zu Stärken machen ist ein weiteres Motto.
  • Zudem werden Prozessbegleitung, Familienberatung und LGBTQ-Beratung durchgeführt. Die Opferabteilung kümmert sich um Männer, die Opfer weiblicher Gewalt wurden.
  • Außerdem gibt es ein Programm für langzeitarbeitlose Männer, das nicht Jobs vermitteln soll, sondern durch Gespräche und Therapien hilft. 

 

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