Mediziner Haditsch zur Alltagsmaske: "Wabernder Fetzen schützt nicht"

KURIER: Sie waren Anfang des Monats in einem Ö1-Interview zu hören, das große Wellen geschlagen hat. Welche Rückmeldungen haben Sie bekommen? 

Martin Haditsch: Ich hatte eine sehr hohe Zustimmungsrate, aber das ist nicht repräsentativ für die Bevölkerung. Ich versuche immer, die Lage sachlich zu analysieren. Meine Auffassung ist, dass wir als Mediziner Prävention üben und Krankheiten verhindern sollten. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Keime zu jagen. Es besteht auch keine Notwendigkeit, einen Wettlauf des Horrors zu veranstalten. Dass ich polarisiere, ist nicht meine Absicht und ich lehne Maßnahmen auch nicht pauschal ab. Ich bin Fan einer kritischen Reflexion unter Abwägung von Nutzen und Schaden für uns alle. 

Wissenschaft steht nun im Zentrum des demokratischen Diskurses. Es herrscht aktuell große Verwirrung bei den Menschen, da Einschätzungen teils weit divergieren. 

Meiner Meinung nach steht die Wissenschaft nicht im Zentrum, sie ist unter die Räder gekommen. Es ist nicht mehr zulässig, einen Diskurs zu führen. Sie ist zu einer Religion verkommen. Infektophobie hat sich so weit durchgesetzt, dass hier unter massiv emotionalen Aspekten argumentiert wird. SARS-CoV-2 ist kein Erreger, den man verharmlosen sollte, den man aber auch nicht dramatisieren sollte. Der Versuch, Menschen mittels Angst und Panik auf Schiene zu bringen, widerstrebt mir zutiefst.

Sie denken, dass Medien und Politik selektiv wahrnehmen? 

Ja. Es ist auch deshalb beängstigend, weil hier ein unglaublicher Interpretationsspielraum besteht. Nur jene, die konform agieren, finden Gehör. Jene, die die Maßnahmen infrage stellen, gelten im Auge der Politik als Dummköpfe. 

Es ist durchaus erlaubt, Maßnahmen für übertrieben zu halten. Das ist ein diskutabler Standpunkt. Für eine demokratische Gesellschaft ist es aber wichtig, eine Basis festzulegen, die festhält, welche Argumente wir akzeptieren und welche nicht. Die Grenze verläuft für viele bei Verschwörungstheoretikern, ab wann würden Sie solch jemanden definieren?

Dieser Begriff wird hoffentlich zum Unwort des Jahres. Was ist denn die Definition von Verschwörung? Eine geheime Absprache einer Gruppe zum Nachteil Dritter. Die Grundlage der meisten, die mit diesem Begriff bezeichnet werden, ist den Menschen etwas zurückzugeben. Freiheit etwa. Wenn ich also ein Verschwörungstheoretiker bin, dann sind die anderen Verschwörungspraktiker. 

Ich habe nicht gesagt, dass Sie ein Verschwörungstheoretiker sind, sondern gefragt, an welchem Punkt für Sie Verschwörungstheorie beginnt.

Ich glaube, die echte Verschwörungstheorie beginnt dort, wo nicht nachvollziehbare Argumente aus dem Hut gezaubert werden und unter Vorführung falscher Aspekte Stimmung gemacht wird. Wenn wir uns Krankheitserreger aus der Vergangenheit ansehen, dann war diese Diskussion um Verschwörungstheorien noch nie so ausgeprägt. Auch nicht das aggressive Wording und diese Kampfrhetorik - das hat es selbst bei HIV nicht gegeben und das war auch eine emotional belastete Debatte damals. Diese Form der Kommunikation, die aktuell stattfindet, ist absolut neu und meiner Meinung nach verabscheuungswürdig. 

Stichwort Kampfrhetorik. Sie sind Mediziner und haben ein sehr politisches Setting gewählt in einer Ihrer YouTube-Botschaften. Man sieht Sie dort am Schreibtisch sitzend, hinter ihnen die österreichische Flagge mit Bundesadler. Inhaltlich sprechen Sie von einer menschenverachtenden Fratze der Regierung, von Verbrechen an Kindern. 

Ich finde nichts an meiner Wortwahl ist respektlos. Ich weiß aber, dass der Grat schmal ist und ich nehme solch eine Kritik sehr ernst. Ich möchte niemanden als Person verletzen oder untergriffig sein. Aber Menschen, die in verantwortungsvollen Funktionen tätig sind, haben damit zu rechnen, dass ihre Aktionen bewertet werden. Dass unsere Kinder Masken tragen müssen, ist ein Verbrechen. Das ist sozial, pädagogisch und ethisch nicht vertretbar. Kein Kind wird ernsthaft um sein Leben fürchten, weil es am Schulgang herumläuft. 

Sie gehören zu jener Gruppe Kritiker, die meinen, der Lockdown sei hier wie in Deutschland unnötig gewesen. 

Ja. Sie werden in der Bilanz draufkommen, dass die gesetzten Maßnahmen eine unfassbare Dimension an Schaden angerichtet haben. Und zwar einen so hohen Schaden, wie ihn selbst ein unkontrolliertes SARS-CoV-2-Virus nie hätte anrichten können. Ich spreche mich für Basishygienemaßnahmen aus und auch dafür schutzbedürftigen Menschen im gewünschten Maß zu helfen. Was in Deutschland und Österreich angerichtet wurde, übersteigt das doch bei Weitem. 

Im Nachhinein zu sagen, ohne Lockdown wäre alles anders gelaufen, ist schwer zu überprüfen. Worauf stützen Sie diese Aussage? 

Zugegebenermaßen ist die Situation eindrucksvoller, wenn man sich die deutschen Kurven ansieht, bedingt auch durch die höheren Zahlen. Der exponentielle Anstieg ist sehr bald in einen linearen Anstieg übergegangen. Als die Verdopplungs-Zahl auf 14 Tagen war, tauchte eine bisher unbekannte Zahl auf, nämlich der R-Wert. Dieser wurde mit der Auflage, er müsse auf 1 oder niedriger kommen, strapaziert. 

Was sagt der R-Wert aus?

Er sagt aus, wieviele Neuinfektionen wir haben, wenn wir die Anzahl der Tests mit einbeziehen. Das Einbeziehen ist aber nie wirklich passiert. Trotzdem ist dieser R-Wert in Deutschland am 20.3. 2020 auf 1 gefallen. Drei Tage später wurde der Lockdown verhängt. Noch dazu ist die aktuelle Infektionszahl, retrospektiv zu bewerten. Daher gab es meiner Meinung nach kein rationales Argument für den Lockdown. 

Es gab einige Diskussionen in der Vergangenheit um diesen R-Wert. Gegenmeinungen führen aus, dass es doch bereits vor dem Lockdown schon Absagen gegeben hätte, viele arbeiteten schon im Homeoffice, mieden Restaurants, Cafés und größere Veranstaltungen. In der öffentlichen Wahrnehmung ist auch unklar, welchen Effekt die Schulschließungen auf den Verlauf der Epidemie hatten. Auch hier unterscheiden sich die Einschätzungen. Warum ist das so?

Es wird ein Worst-Case-Szenario gestrickt, das lautet: Wenn es in der Schule einen Ausbruch gibt, dann stecken die Kinder eventuell Lehrer oder Verwandte weiter an, unter diesen könnten Gefährdete sein. Ich verstehe nicht, warum man es - salopp gesagt - nicht einfach mal ausprobiert. Gibt es Kinder mit gefährdeten Menschen im Umfeld, dann kann man über Sonderregelungen dieses Kind betreffend reden, so die Person das wünscht. Aber es gehört nicht von oben verordnet. Oder: Wer sind wir, einer 90-Jährigen vorzuschreiben, dass sie ihren letzten runden Geburtstag nicht im Kreis ihrer Familie feiern darf? Ich meine, sie sollte das selbst entscheiden dürfen. Und die Gäste sollen auch selbst entscheiden, ob sie zu ihrer Party kommen wollen. Das muss in einer humanistisch geprägten Gesellschaft die eigene Verantwortung sein. 

Immer wieder erreichen uns Meldungen über diverse Cluster. Dicht gedrängt feierte etwa Salzburgs Jugend das „letzte Party-Wochenende“, bevor die neuen Covid-Maßnahmen in Kraft traten. Man wollte es noch einmal richtig krachen lassen, bevor die strengen Regeln da sind, erzählte eine Teilnehmerin. Kann das Konzept der Eigenverantwortung denn funktionieren? 

Warum sollen junge Menschen nicht feiern? Wenn absehbar ist, dass diese Menschen niemanden in ihrem Leben gefährden, sehe ich da kein Problem. Ich glaube nicht, dass das alles Egomanen sind. Ich glaube, dass Kinder und Jugendliche einen Anspruch auf Spaß haben. Ein Jugendlicher, der zuhause eine kranke Mutter hat oder der regelmäßig die kranke Oma besucht, der sollte sich überlegen, ob er mitfeiern möchte. Oder er schließt die Konsequenz, dass er feiern geht, aber dann 14 Tage keinen Kontakt zu kranken oder älteren Familienmitgliedern hat. 

In welchen Punkten ist sich die Wissenschaft denn einig? 

Wenn man sich einigermaßen mit der Materie auskennt, so hoffe ich, teilt man folgende Ansichten: Es ist ein neues Coronavirus aus einer Summe von Coronaviren, das glücklicherweise nicht so eine hohe Tödlichkeit hat, wie seine Vorgänger: SARS-CoV-1 und MERS-CoV. Die Übertragung kann entweder als als Schmierinfektion über die Hände oder als aerogene Infektion über die Atemluft erfolgen. Wir wissen außerdem, dass Infektionen mit Sars-Cov-2 zur Krankheit Covid-19 führen können, aber nicht müssen. Diese Erkrankung kann in einem geringen Prozentsatz, aber in einem existenten, schwer verlaufen und ein Bruchteil davon kann auch tödlich verlaufen. 

Im Sinne einer seriösen Bewertung - gibt es noch weitere Punkte, wo Einigkeit bei der Wissenschaft herrscht?

Es wird in näherer Zukunft nicht gelingen, diesen Erreger auszurotten. Es ist eine Herausforderung für uns alle, zu lernen und Rahmenbedingungen zu schaffen, wie wir vernünftig mit ihm leben können. Dass SARS-CoV-2 einen Kollateralschaden verursacht hat, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Diese Feststellung alleine ist nicht besonders geistig wertvoll, weil grundsätzlich jede Pandemie solch einen mit sich bringt. Was hier aber besonders ist: Dass dieser Kollateralschaden enorm war. Nämlich sozial, pädagogisch, ethisch, wirtschaftlich und auch medizinisch. Wir haben, seit dieser Erreger aufgetreten ist, aber dazugelernt. Dieser Lernprozess beinhält etwa, dass das Coronavirus zu bestimmten Veränderungen im Körper führt. Diese hatten eine Festlegung von Behandlungsstrategien zur Folge, die sich doch von dem unterscheiden, was ganz am Anfang gemacht wurde. 

Welche Änderungen bei der Behandlung meinen Sie? 

Dass eine frühzeitige Überdruckbeatmung mit Intubation mehr schadet, als sie nützt. Diese kann auch Todesfälle begünstigen und ist damit zu vermeiden. Durch die Anwendung von entzündungshemmenden Substanzen kam es zu einer Verbesserung der Situation und zu einer Erhöhung der Überlebensrate, weil wir kein spezifisches Medikament haben, das sich direkt gegen das Virus richtet. Es ist eine symptomatische Behandlung, mit der die Entzündung zurückgedrängt wird, was sich positiv auswirkt. Außerdem gab es die Erkenntnis, dass die Bildung von Blutgerinnseln behandelt werden musste. Deshalb gehört der frühzeitige Einsatz von Gerinnungshemmern nun zur Corona-Therapie. Zudem ist gesichert, dass die Händehygiene einen erheblichen Stellenwert hat und das ist eine durchaus sinnvolle Maßnahme. 

Wo ist die Wissenschaft sich nicht einig?

Bei der Gewichtung von Testmethoden. Die PCR-Untersuchung ist nicht dafür vorgesehen, Menschen ohne Symptome zu untersuchen und wäre daher grundsätzlich abzulehnen. Das wird auf der anderen Seite von vielen Medizinern aber forciert und das ist ein nennenswerter Diskussionspunkt. Ein weiteres Problem ist die Art, wie Zahlen in die Öffentlichkeit kommen. Von manchen werden Fallzahlen publiziert, wobei der Fall nicht definiert ist. In der Medizin ist der Fall normalerweise ein Krankheitsfall, wobei die Symptome noch nicht aufgetreten sein müssen, es gibt ja Inkubationszeiten. Ein positiver Corona-Test ist aber kein Fall, weil es kann auch vollkommen asymptomatisch vorbeigehen und das betrifft die Mehrzahl der positiv Getesteten. Hier besteht keine Einigkeit. 

Nun habe ich gedacht, dass bei allen Widersprüchen, zumindest der Mund-Nasen-Schutz eine dieser evidenzbasierten Maßnahmen ist, die nicht mehr angezweifelt werden. Viele Mediziner rufen ständig dazu auf, welche zu tragen. Sie stellen die Wirkung aber infrage. 

Es gibt in der Medizin verwendete Masken, die den Übertritt von Krankheitserregern zuverlässig verhindern können. Aber diese Masken werden nicht vom Gros der Bevölkerung verwendet. Was derzeit als Mund-Nasen-Schutz oder unter diesem unsäglichen Begriff der Alltags-Maske verwendet wird, ist ein wabernder Fetzen, bei dem ich mir – selbst mit der größten Fantasie – nicht vorstellen kann, dass er eine signifikante Schutzwirkung hat. Schutz bieten Masken der Sorte FFP2 und FFP3. Diese schließen dicht ab und es gibt sie mit und auch ohne Ausatemventil. 

Aber dieser wabernde Fetzen, wie Sie ihn nennen, wird aktuell überall auf der Welt getragen. Dann würden doch weltweit viele Gesellschaften denselben Fehler machen. Ist dem so?

Ich könnte es auch umdrehen und sagen: Europa hat, was das Tragen der Masken angeht, keine wirkliche Tradition. Aber Asien schon. Dort wird der Mund-Nasen-Schutz seit Jahrzehnten getragen. Gibt es dort keine Infektionen? Die haben doch genauso ihre Ausbrüche, obwohl sie es gewohnt sind, diese Masken zu tragen. Hinzu kommt, wie nachlässig diese Teile behandelt werden. Mehrfach verwendet, schlampig eingesteckt. Wer annimmt, dass diese Teile einen Effekt haben, der nimmt auch an, dass man mit einem Nudelsieb die blaue Farbe aus dem Wasser herausfiltert. 

Gesundheitsökonom Thomas Czypionka hat kürzlich im Standard gesagt, dass die Zahl infektiöser Aerosole stark mit der Heftigkeit des Ausatmens und damit mit der Lautstärke des Sprechens steigt. 

Die Viren fliegen nicht im Mundraum wild umher. Sie haben die Eigenschaft, dass sie sich in Zellen vermehren. Wenn Zellen kaputt sind, werden Viren frei und wenn Zellen selbst sich in der Atemluft befinden, ist auch möglich, dass eine kritische Menge an infektiösen Partikeln darin steckt. Wir haben grundsätzlich bei dieser Erkrankung zwei Vermehrungsorte. Bei den Leuten, die eine schwere Pneumonie haben, steckt das Virus in den tiefen Atemwegen. Das heißt, die wären infektiös, wenn sie aus der Tiefe abhusten und sonst vielleicht gar nicht. Es gibt hier also nicht nur ein Modell. Aber es besteht natürlich die Möglichkeit, wenn ich laut singe oder schreie, dass dann vermehrt Partikel mit freigesetzt werden. Ich bin natürlich dagegen, dass wir alle leise sind und flüstern. 

Noch einmal zu der vorhin angesprochenen Verwirrung unter den Menschen. Ein gewisser Widerspruch gehört zum wissenschaftlichen Prozess dazu. Davon lebt die Wissenschaft. Dieser Widerspruch ist nicht nur normal, sondern auch notwendig. Die Politik aber funktioniert völlig anders, nun werden Mediziner gerade politisch. Ist das vielleicht Teil des Problems? 

Ich denke, es ist wichtig zwischen politisch und parteipolitisch zu unterscheiden. Kritik an einem System, das menschenverachtend ist und ethische Grundsätze verletzt, das die Wissenschaft zerstört durch Vorverurteilung von Andersdenkenden, das ist nicht politisch. Wenn Sie das als politisch interpretieren, dass man gegen so ein System vorgeht, dann lasse ich mir das gerne gefallen. Der Beraterstab des Bundeskanzlers ist meiner Meinung nach ein zahnloses Instrument, sie dürfen zwar Ratschläge geben, aber die Entscheidungen treffen der Bundeskanzler und der Gesundheitsminister. Sie sind nicht zwangsläufig an das gekoppelt, was der Beraterstab gesagt hat. 

Wenn Sie in diesem Beraterstab wären, wie wäre es abgelaufen und was würden wir nun tun? 

Das ist komplett unrealistisch, weil ich mich nicht verbiege. Ich wäre schon von vornherein in diesen Beraterstab nicht hineingekommen. 

Meinen Sie, die verbiegen sich alle?

Nein, das will ich damit nicht sagen, aber ich wäre nicht hineingekommen oder wäre schon längst nicht mehr drinnen. Mir wäre es leid um die Zeit und die Energie, wenn man sieht, dass die Empfehlungen dann von der Politik nicht ausgeführt werden. 

Was hätte man dann Ihrer Meinung nach tun sollen?

Man hätte damals der Bevölkerung sagen können: Sicherheitshalber machen wir das, aber ihr habt mit euren Steuergeldern eines der weltbesten Gesundheitssysteme aufgebaut und ihr müsst keine Sorge haben. Jeder von euch wird nach den Kriterien der modernen Medizin behandelt werden, wir werden mit größter Wahrscheinlichkeit auf keinen Versorgungsengpass zusteuern, aber wir brauchen eine gewisse Beobachtungszeit dafür. Das wäre aus meiner Sicht nachvollziehbar und seriös gewesen. Alles andere war Angstmacherei und partielle Entmündigung mit Verordnungen, die teils nicht einmal legal waren. Ich verstehe nicht, warum man die Bevölkerung in Schockstarre versetzen musste. 

Sie sind sich also sicher, dass wir die die Kapazitätsgrenzen nie erreicht hätten, aber auch wenn wir nun über die österreichischen Landesgrenzen blicken, zeigt sich ein fatales Bild. Lockdowns, rote Zonen, Reisewarnungen, Ausnahmezustände. Das passiert Ihrer Meinung nach gerade alles ohne gerechtfertigte Gründe?

Ich kann nur besten Wissens und Gewissen sagen, Sars-CoV-2 kann nicht der Grund dafür sein. Diese Ehre hat das Virus nicht verdient. Es ist nicht der Sündenbock für alle Maßnahmen, die bestehen. Selbst unter der massivst großzügigen Einrechnung von Toten in die Covid-Sterbeliste, wo jeder hineinkommt, der Sars-Cov-2 positiv war, egal ob er dann an Krebs oder an einem Schlaganfall gestorben ist, kommen wir auf nicht einmal 10.000 Tote in Deutschland. Demgegenüber stehen 25.000 Influenza Tote aus ähnlichem Zeitraum der Saison 2017/18. Die Zahlen stammen jeweils von dergleichen Organisation, nämlich vom Robert-Koch-Institut. Solche Maßnahmen hätten wir dann wohl auch schon aufgrund von Influenza setzen müssen. 

Beim Vergleich der Sterbefälle der echten Influenza und Covid-19 muss man aber auch vorsichtig sein. Denn bei den häufig zitierten 25.000 Todesfällen in der schweren Grippesaison 2017/2018 handelt es sich um eine Schätzung der Übersterblichkeit. Bei den Covid-19-Sterbefällen handelt es sich aber um die Summe aller Todesfälle bei Patienten mit laborbestätigter Infektion. Außerdem gibt es gegen Grippe eine Impfung. 

Das stimmt, das sind Schätzungen. Allerdings ist dennoch zu beachten, dass wir in Deutschland eben nicht einmal 10.000 Tote aufgrund von Covid-19 zählen, obwohl wir jede Person, die damit in Berührung kam, hinzurechnen. Aber ja, es gibt mittlerweile unterschiedliche Lager bei den Medizinern und ich kann verstehen, dass in dieser emotional aufgeheizten Situation ein Schlagabtausch stattfindet. Er sollte in einer wissenschaftlichen Art und Weise passieren, wo wissenschaftliche Argumente aufeinander treffen. Sie finden für jede Fragestellung, wenn Sie sie entsprechend hintricksen, eine Studie die das beweist, was Sie hören wollen. Was die Impfung betrifft, die Sie angesprochen haben, bin ich hinsichtlich Corona übrigens skeptisch. 

Hinsichtlich eines Impfstoffes versprühte Gesundheitsminister Anschober Optimismus. Er sei sicher, dass es in der ersten Jahreshälfte (2021, Anm.) mehrere Angebote geben wird. Das Profil schreibt, dass die EU Milliarden Euro Steuergeld an Pharmakonzerne zahlt, um die Entwicklung eines Covid-Impfstoffs zu beschleunigen. Sie sind doch grundsätzlich Impfbefürworter, haben selbst eine Impfpraxis. 

Ja, ich bin Befürworter, weil ich mich bei den derzeit zugelassenen Impfstoffen darauf verlassen konnte, dass es über die europäische Arzneimittelagentur ein sehr strenges Prüfverfahren gegeben hat und ein Impfstoff nur dann freigegeben wird, wenn er bestanden hat. Dieses Verfahren hatte immer mehrere Variablen, die bedient werden mussten. Eine davon war der Faktor Zeit. Um seltene Nebenwirkungen erfassen zu können, brauche ich einerseits eine große Gruppe von Probanden und andererseits eine bestimmte Beobachtungszeit. Die Vorgabe für Überprüfungszeiträume ist begründet, auch in der Erfassung von Spätschäden. Alle diese Aspekte werden nun über Bord geworfen und zwar für eine Krankheit, die selbst bei Vernachlässigung aller Hygienemaßnahmen nur einen Teil der Bevölkerung betrifft. So soll im Fast-Track-Verfahren eine Impfung durchgeführt werden. Da fehlt mir das Verständnis dafür.