BVT-Ausschuss: Mikl-Leitner weist "Postenschacherei" zurück
Sobald der Neuwahlbeschluss, der für kommende Woche erwartet wird, über das Bundesgesetzblatt veröffentlicht wird, müssen die U-Ausschüsse ihre Beweisaufnahmen beenden.
Deshalb tut sich in den Ausschüssen gerade viel: Nach Verfassungsschutz-Direktor Peter Gridling und Ex-Innenminister Wolfgang Sobotka (ÖVP), die bereits diese Woche ausgesagt haben, kamen am Mittwoch Johanna Mikl-Leitner, Innnenministerin von 2011 - 2016 und seit 2017 niederösterreichische Landeshauptfrau, und der Wiener Polizeipräsident Gerhard Pürstl.
Bekanntschaft mit Innenministerin
"Bis gestern haben wir wirklich überlegt, was wir Sie überhaupt fragen können", sagt JETZT-Abgeordneter Peter Pilz zu Beginn. "Jetzt haben wir aber zum Glück doch etwas gefunden. Den Verein Pro Patria." Dieser war gestern bei Referatsleiter Bernhard P. in der Befragung aufgetaucht. Drei BVT-Mitarbeiter und ÖVP-Wien-Landesparteiobmann Gernot Blümel tauchen in den vergangenen Jahren darin als Funktionäre auf.
Mikl-Leitern will über den Verein nichts wissen, was Pilz verwunderte: Ein so ÖVP-naher Verein operiere für die ÖVP in Niederösterreich und die ÖVP-Landeshauptfrau wisse davon nichts? Pilz sprach davon, dass der Verein unter anderem Desinformation online streute und etwa Online-Votings manipuliert haben soll.
Mikl-Leitner wurde dann zu ihrem Verhältnis mit der ehemaligen BVT-Mitarbeiterin Ria-Ursula P. befragt, einer der zentralen Figuren beim oft beschworenen Konvolut, das zu den Hausdurchsuchungen geührt haben soll. Man sei nicht befreundet, sagt Mikl-Leitner. "Sie ist die Tochter von jemandem, der 10-15 Jahre in der niederösterreichischen Landesregierung war. Ich kenne die Familie natürlich seit vielen Jahren, den Vater seit etwa 20 Jahren und seither auch seine Tochter", erklärt Mikl-Leitner.
Interventionsfragen
Mikl-Leitner bestritt, dass sie für Ria-Ursula P. bei ihrer Einstellung interveniert habe. Auch wenn BVT-Direktor Gridling vor dem U-Ausschuss ausgesagt habe, dass diese auf Intervention aus dem Kabinett eingestellt worden sei. Und auch wenn Referatsleiter Bernhard P. die Frau am Dienstag als "unbrauchbar" bezeichnete.
"2012 bei unserer Thailand-Reise (Anm.: Wo P.s Mann Botschafter war) hat sie mich angesprochen, dass Sie sich gerne im BMI bewerben würde. Ich habe ihr empfohlen, sich in Österreich auf normalem Weg bei der Personalabteilung bewerben", erklärt Mikl-Leitner.
"Rot-Weiß-Rot"? "Kein Begriff, den ich verwende"
Auch NEOS-Abgeordnete Stephanie Krisper hat Fragen zu Interventionen. Insbesondere zu den "Strasser E-Mails", zu denen der Vorwurf im Raum steht, dass dieser mit Michael Kloibmüller (später Kabinettschef unter Maria Fekter und Johanna Mikl-Leitner im Innenministerium) Posten an Personen mit ÖVP-Färbung unter dem Stichwort "Rot-Weiß-Rot" vergeben habe. "Kein Begriff, den ich verwende", sagt Mikl-Leitner dazu.
Sie habe Kloibmüller von Fekter geerbt und ihm vertraut, sagte Mikl Leitner, die häufig keine Wahrnehmung oder Erinnerung zu Fragen der Abgeordneten vermeldet. Nachdem Mikl-Leitner fast zwei Stunden stets bestritt, je Interventionen getätigt zu haben, lässt sie am Ende das Gedächtnis im Stich. Als Krisper drängt, "Ja oder Nein" dazu zu sagen, ob Mikl-Leitner eine Intervention zugunsten einer Person auszuschließen könne, antwortet sie "Nein". Sie erinnere sich zwar nicht daran, so etwas getan zu haben, aber ausschließen könne sie es nicht. Pilz fragte daraufhin spöttisch, ob so viele Erinnerungslücken die Arbeit als Minister nicht beeinträchtigen.
Krispers Fragen zu ÖVP-nahen Genossenschaften in Niederösterreich, die in ÖVP-nahen Medienlaut Krisper um sechsstellige Beträge inserieren und in denen Kloibmüller nach seiner BMI-Tätigkeit unterkam, gehen dem Verfahrensrichter schließlich zu weit vom Thema weg. "Die Parteienfinanzierung ist noch kein Gegenstand dieses Ausschusses", sagt er.
Pürstl wusste wenig
Der Wiener Polizeipräsident Prüstl wusste bei seiner Befragung wenig Erhellendes beizutragen. Bei den meisten Causen sei er schlicht nicht zuständig gewesen - etwa bei den Hausdurchsuchungen der Tierschützer, Martin Sellners oder auch im BVT. Den damaligen Einsatzleiter Preißler bezeichnete Pürstl zwar als "Top-Mann", seine Verwendung als Leiter habe ihn aber auch verwundert. Er hätte ganz andere Personen vorgeschlagen, hätte man ihn befragt.
Von der ÖVP befragt, sagte Pürstl, er habe früher Kontakt zum Rechtsanwalt Gabriel Lansky gehabt, den allerdings "vor über zehn Jahren" abgebrochen, weil er das Gefühl hatte, Lansky wolle ihn über die Polizeiarbeit "aushorchen". Eine von der ÖVP thematisierte SMS von Franz Schnabl an Pürstl tat der Polizeipräsident als mögliche Angeberei für dritte Personen ab. Für ihn habe es den Eindruck, als habe Schnabl das irgendjemandem zeigen und damit sagen wollen: "Schau, was ich alles tue."
In der schon relativ weit vom Thema wegbewegten Befragung regte die Jetzt-Abgeordnete Alma Zadic bei Pürstl noch an, mit dem BVT zu sprechen, ob es Listen gebe, um Angehörige der Wiener Polizei mit Verbindungen zu Identitären zu finden. Pürstl versprach, darüber intern zu sprechen.
Silhavy wusste gar nichts
Als völlig sinnlos entpuppte sich die Befragung der ehemaligen Staatssekretärin Heidrun Silhavy (SPÖ) entpuppt. Nur ÖVP und FPÖ hatten Fragen an sie, bei denen es um ein von Silhavy an den damaligen Innenminister Günther Platter (ÖVP) weitergeleitetes Schreiben zum Tierschützerthema ging. Silhavy sagte allerdings einfach nur, dass das nicht ihr Themengebiet gewesen sei, deshalb habe sie eben die Anfrage eines Bürgers an das zuständige Ministerium weitergeleitet.
Letzter Tag des BVT-U-Ausschusses mit Johanna Mikl-Leitner
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Und das wars
Damit ist der heutige Ticker wie auch die Beweisaufnahme im U-Ausschuss beendet. Man wird sehen, ob es nach den Neuwahlen weitergeht. Ein Bericht über den Untersuchungsausschuss wird nach seiner Besprechung im Nationalrat veröffentlicht werden.
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Auch Ofenauer hat die Zwcklosigkeit dieser Befragung schlussendlich eingesehen.
Feichtinger sagt abschließend: Amon und Jenewein haben die Ladung von Silhavy angeregt, sie kam erst heute, weil Bundeskanzler Kurz damals beim ersten Mal den Termin bekommen hatte.
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ÖVP-Ofenauer hat Fragen
"Danke, dass Sie gekommen sind." Es sei bedauerlich, dass Sie erst jetzt gekommen sei. Die Tierschützercausa sei ja schon viel früher Thema gewesen.
Ofenauer betrachtet Silhavys weitergeleitetes Schreiben als Intervention "oder wie ist das zu sehen"?
Silhavy geht davon aus, dass das Schreiben an mehrere Regierungsmitglieder geschickt wurde, da sie eigentlich kein thematisches oder persönliches Naheverhältnis habe.
Kommt es öfter vor, dass sich Bürger an Staatssekreätre mit ihren Anlägen wenden? "Selbstverständlich."
Ist es normal, dass man so ein Schreiben an die zuständigen Stellen weiterleitet? "Ja, es entspricht meinem Verständnis von Wertschätzung gegenüber Bürgerinnen und Bürgern."
Man könnte Verständnis haben dafür, dass Herr Graf als Geschäftsführer der Firma Kleiderbauer versucht hat, Kontakt zum Minister herzustellen um sein Anliegen vorzutragen? "Das kann ich nicht beantworten."
Hatten Sie den Eindruck, dass es einen Druck auf polizeiliche Ermittlungen gegeben hat? "Sie fragen mich da Dinge. Es tut mir leid." (Silhavy gibt wieder zu verstehen, dass sie Null damit zu tun hatte.)
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Zadic
Auch Sie dankt Silhavy und ist dann fertig. Bedankt sich aber auch bei allen U-Ausschuss-Mitgliedern und Mitarbeitern. "Es war ein sehr guter Ausschuss."
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Krisper
"Danke für Ihr Kommen"
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Die FPÖ
Hatten Sie in der Causa Tierschützer Kontakt mit dem damaligen Polizeipräsidenten oder dem Bürgermeister?
"Nein."
Mit dem Geschäftsinhaber der Firma Kleiderbauer?
"Ist mir nicht erinnerlich."
Können Sie uns irgendetwas mitteilen?
"Es tut mir leid. Ich habe wirklich schon alles gesagt. Ich konnte mich persönlich nicht einmal an das weitergeleitete Schreiben erinnern."
Warum haben Sie damals den Bundesminister um eine Stellungnahme gebeten?
"Das war auch üblich. Ich weiß gar nicht, ob es ein Antwortschreiben gab. Man wollte ja wissen, was in dieser Causa geschieht. Da geht es nur um die Erledigung eines Briefes, der an einen gerichtet wurde."
Haben Sie der Wirtschaftskammer Wien ein Schreiben übermittelt?
"Ich kann mich nicht dezidiert erinnern. Das ist über zehn Jahre her. Es kann sein, dass ich dem Schreiber aus Höflichkeit geantwortet habe."
Vielen Dank.
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Die SPÖ dankt Silhavy fürs kommen
Und ist fertig
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Der Verfahrensrichter fragt
Er legt Silhavy ein Schreiben von ihr an Platter im Mai 2008 vor. Könne Sie sich daran erinnern?
"Ich kann mich dezidiert daran nicht erinnern, aber es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass ich das tatsächlich so weitergeleitet habe." Denn das Themengebiet darin war nicht ihres (damals Staatssekretärin im Bundeskanzleramt), sondern Platters als Innenminister. Da sei die Weiterleitung Usus.
Wie kam es zum Schreiben?
"Wie es dazu kam, müssen Sie die Vertreter der Wirtschaftskammer fragen."
Könne Silhavy etwas über die Tierschützer sagen?
"Nein, ich war selbst verwundert, dass ich dazu geladen wurde."
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Silhavy wurde geladen, um über die Themenbereiche Datenverwendung, Schutz der obersten Organe und Organisation zu sprechen.
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Die letzte Zeugenbefragung des BVT-U-Ausschusses wird mit der ehemaligen Staatssekretärin und Frauenministerin Heidrun Silhavy (SPÖ) unternommen. Es geht jetzt gleich los.
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Pürstl antwortete auf Fragen zum Vorwurf der Polizeigewalt
Der Wiener Polizeipräsident hat gerade vor Journalisten gesagt, er haben den Eindruck hinter dem Verhalten der Polizisten bei der Demo am Freitag (fixierter Mann unter losrollendem Auto) kein "vorsätzliches Verhalten", sondern "fahrlässiges Verhalten". Er will aber die Ermittlungen und alle Aussagen abwarten. Einen Vorgriff auf die Ermittlungen durch die Äußerung seines Eindrucks in der Öffentlichkeit sieht er nicht gegeben.
"Auch Polizisten haben Rechte", sagt er außerdem dazu, unter anderem jenes, ihre Version zu erzählen, wenn es Vorwürfe gebe. Jene Versionen, die offenbar über soziale Medien dazu erzählt werden - etwa, dass es Absprachen zwischen den Polizisten vor dem Wegrollen des Wagens gab - will er nicht ohne weiteres glauben
Nur eine Person habe offiziell eine Misshandlung angezeigt, das sei jener aus dem ersten Video, der offenbar geschlagen wurde. Er ruft andere dazu auf, offiziell eine Beschwerde einzureichen.
Weil etwa hundert Leute ohne Ausweise gekommen seien und sich festnehmen lassen haben, um jetzt aus der Anonymität Vorwürfe zu erheben, vermutet er eine "konzertierte Aktion" bei diesem Protest.
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Keine Fragen mehr
Pürstl ist damit fertig. Die letzte Auskunftsperson ist bereits da Es wird gleich weitergehen, gibt aber 10 Minuten Pause.
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Jetzt-Zadic
Werden Sie in Auftrag geben, zu untersuchen, wie viele Identitäre in der Polizei sind?
"Die Zugehörigkeit zu einem Verein, der gesetzlich legal ist, steht jedem Staatsbürger zu. Wenn wir Hinweise bekommen, dass jemand in diesen Kreisen verkehrt, werden wir Erhebungen machen, ob es eine Gefährdung für den Sicherheitsapparat gibt. Das Problem ist, wir wissen nicht, wer Mitglieder sind." Es seien ja nur die satzungsmäßigen Organe zu melden.
Das BVT habe aber sehr wohl Wissen über Mitglieder. Könne man dort nicht anfragen?
"Wenn es im BVT Listen gibt und Bezug zur Polizei besteht, gehe ich davon aus, dass wir Informationen bekommen." Pürstl wird das mit dem Leiter des Verfassungsschutzes bespreche, ob man da auch von sich aus tätig werden kann.
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Krisper kommt dann noch einmal auf die Hausdurchsuchung bei Sellner zu sprechen und die lange Dauer, bis die Polizei eingelassen wurde. Sind eventuell Daten aus dem BVT abgeflossen an Sellner? Ist das für Pürstl ein nachvollziehbares Verhalten, zwölf Minuten vor der Tür zu warten?
Pürstl sagt, er könne das nicht sagen, weil er nicht dabei war. Man müsse sich ansehen, wie es zu dieser Dauer kam. Eventuell habe es einsatztaktische Gründe zu warten gegeben. Man müsse das BVT und die beteiligten Beamten befragen. Mutmaßungen seien "wahnsinnig schwierig."
Welche ermittlungstaktischen Gründe könne es geben?
Pürstl führt zwei Mutmaßungen an, die aus dem Einsatzbericht aber nicht hervorgehen.
Da Pürstl nirgends dabei war, ist die Befragung zu den Hausdurchsuchungen eher nicht besonder ergiebig.
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Neos-Krisper ist wieder dran
Sind Ihnen außerhalb Ihres Wirkungsbereiches Interventionen bekannt?
Pürstl: "Bei Postenbesetzungen gibt es immer wieder keine Einigkeit zwischen Personalvertretungsfraktionen. Der Kabinettschef hat sich immer wieder erkundigt. Das weiß ich von Kardeis. Was ich jetzt angesprochen habe, ist die Kontaktstelle für Personalvertreter."
Wie finden diese Wünsche und Interventionen Eingang in den Entscheidungsprozess?
Pürstl wiederholt, dass er sich auf seine Vizepräsidenten und die Personalstelle verlasse.
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Und wieder die FPÖ
Er will etwas über den Abfluss von internen Informationen im Tierschützerprozess an die Öffentlichkeit wissen. Komme so etwas in ihrem Bereich öfter vor?
"Das gibt es natürlich. Bei 8.000 Mitarbeitern kommt so etwas vor. Es ist wahnsinnig schwierig, dem Täter nachzugehen. Die Medien wahren ihr Redaktionsgeheimnis. Es wurde meiner Erinnerung nach erst einmal jemand ausgeforscht, der der Krone Informationen vermittelt hat."
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Krainer ist wieder dran
Er kommt noch einmal zum Tierschützerprozess. Sei es möglich eine SOKO einzurichten, auch wenn es "keine Beweise und nicht einmal Indizien" für einen Zusammenhang zwischen Sachbeschädigungen und Protesten gebe, wie sein Vorgänger das gesagt habe?
"Das kann man so nicht beantworten." Aber ohne Beweise und Indizien eher nicht.
Sei die Vorgangsweise bei den Ermittlungen gegen die Tierschützer üblich?
Pürstl: "Ich habe mich eh nicht gewundert, dass sie freigesprochen wurden." Er sei aber nicht involviert gewesen.
Wer war zwischen 2011 und 2017 im Innenminister für Interventionen bei Personalentscheidungen zuständig?
Pürstl: "Bei Personalentscheidungen kommen Personalvertretungsfraktionen mit diversen Wünschen. Das hat immer Kloibmüller gemacht."
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Geplänkel: SPÖ-Krainer schreitet ein und erklärt erst die Korruptionsbestimmungen und das Schenkungsgesetz, dann weist er auf Spenden an die ÖVP hin.
Ofenauer legt dann einen WKSTA-Bericht zur Ausforschung der Konvolutschreiber vor. Darin kommen zwei Namen vor, die Pürstl laut seiner Aussage nicht kennt.
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Zurück zur ÖVP
Ofenauer: Was kann Schnabl für ein Interesse der Vermittlung von Mauss an Lansky gehabt haben?
Pürstl: "Ich kann überhaupt keine Interessen erklären." In seiner Position müsse man damit rechnen, dass man mit dem Versuch konfrontiert wird, dass mit dem Kontakt angegeben wird. Darauf dürfe man nicht einsteigen.
Ofenauer: War Ihnen bekannt, dass Schnabl auf Urlaube und Jadgen von Mauss eingeladen wurde?
Pürstl: Nein.
Würden Sie sich von einem ausländischen Spion einladen lassen?
Pürstl: "Wenn ich wüsste, dass es einer ist nicht."
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Wissen Sie, ob die Personalpolitik von Innenminister Kickl dazu geführt hat, dass wir seit einigen Tagen mit erschreckenden Videos konfrontiert sind (z.B. bei den Klimaprotesten)?
"Da sehe ich keinen Zusammenhang."
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Jetzt-Abgeordnete Zadic übernimmt
Sie will auch zur Hausdurchsuchungen befragen, aber das ist laut Strauss nicht Teil der Ladung von Pürstl. Zadic begründet es mit späteren Postenbesetzungen.
Zadic: Können Sie mir erklären, warum der stellvertretende Leiter der Assistenzstelle Preißler des EGS als Leiter der Hausdurchsuchung im BVT eingesetzt wurde?
Pürstl: Nein, weil diese HD von Goldgruber durchgeführt wurde.
Hat Sie der Einsatz von Preißler das gewundert?
Pürstl: "Ja." Er hätte dafür "ganz andere Vorschläge" gemacht, sei aber nicht eingebunden gewesen und es sei nicht sein Zuständigkeitsbereich gewesen. Er bezeichnet Preißler aber als "Top-Mann".
Wie viele Identitäre sind bei der Polizei untergekommen?
Pürstl: "Das habe ich nicht abklären lassen."
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Krisper kommt zur Hausdurchsuchung bei Identitären-Chef Sellner 2019 und legt ein Dokument vor. Der Verfahrensrichter will einen Zusammenhang zum U-Ausschuss. Krisper bezieht sich auf eine frühere Zeugenbefragung der Tierschützer, wo sehr hart vorgegangen worden sei. Bei Sellner hingegen sei man bekanntlich minutenlang vor der Tür gestanden. Sei das erklärbar?
Pürstl will nichts dazu sagen, weil er mit der Sellner-Hausdurchsuchung nichts zu tun gehabt hat und auch nichts mit der bei Tierschützer Balluch damals nicht war.
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Krisper übernimmt
Sie hat ein Dokument aus dem Strafakt zur Causa Pellek. Pürstl sei von wesentlichen Schritten immer wieder in Kenntnis gesetzt worden. Mauss habe sich immer wieder an Kloibmüller gewandt und gesagt, dass für Herrn Glock eine Bedrohung durch diesen Pellek bestehe. Im Dokument stehe, dass alle damit befassten Beamten sagen, dass keine Gefährdung bestehe. Trotzdem habe Bernhard P. Personenschutz durch die Polizei für Glock initiiert, obwohl er selbst nicht davon überzeugt gewesen wäre.
BVT-Chef Gridling sei offenbar völlig umgangen worden. Haben Sie zu alldem Wahrnehmungen?
"Überhaupt nicht. Ich kann nicht aber ausschließen, dass ich irgendwann mit Details zu tun hatte, aber man bekommt am Tag 30-40 Mails."
Krisper liest mehrere Stellen vor, an denen Pürstls Name auftaucht.
"Das sagt mir nichts mehr." Pürstl sagt, er wisse nicht einmal mehr, wie Bernhard P. aussieht, auch wenn er ihn namentlich kenne. "So ist das für mich nicht nachvollziehbar." Ob er Akten übergeben bekommen habe, weiß er deshalb nicht.
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Die FPÖ übernimmt die Befragung
Auch er bleibt beim Tierschützerprozess. Haben Sie Wahrnehmungen, dass es Einflussnahme durch die Politik gab oder eine Sympathisierung von Polizei-Kollegen mit den Tierschützern?
"Da sind mir überhaupt keine Wahrnehmungen bekannt."
Dann folgen die derzeit typischen Fragen der FPÖ zu den Personen, die im Zusammenhang mit dem Ibiza-Video medial aufgetaucht sind (Anwalt, Detektiv, Firma). Kennt Pürstl die?
"Nein."
Anderes Thema: Gibt es inhaltliche Schnittstellen als Wiener Landespolizeipräsident mit dem BVT?
"Ich persönlich eigentlich überhaupt keine. Das läuft über den Abteilungsleiter zwischen BVT und LVT."
Kennen Sie das Konvolut?
"Ich habe es im Nachhinein gelesen. Weil dort auch mein jetztger Vizepräsident erwähnt wird. Er hat mich Auszüge lesen lassen. Das war aber glaube ich erst nach der Hausdurchsuchung."
Im Oktober 2018 sei Pürstl ein anonymes Schreiben zugegangen. Wie sei er damit umgegangen?
"Ich bekomme das am laufenden Band, das habe dem zuständigen Verantworltichen weitergegeben."
Wie oft kommt so etwas vor?
"Ich würde sage, monatlich äußert jemand anonym seinen Unmut."
Konnte der anonyme Schreiber in dem konkreten Fall ausfindig gemacht werden? Im Schreiben gab es Namen und eine Kontonummer?
"Ich glaube nicht. Ich habe das auch schon wieder völlig vergessen gehabt. Es muss einen Akt geben, den müsste man sich anschauen."
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Androsch wechselt zum Tierschützerprozess. Pürstl sei eingestiegen, als das Thema sehr pikant war. Ab 2008 habe es Festnahmen und Hausdurchsuchungen gegeben. Welchen Informationsstand hatte Prüstl bei der Amtsübernahme?
Kriminalpolizeilich sei das beim BKA gelegen, er also nicht involviert gewesen, sagt Pürstl. Die Wiener Polizei hatte nur damit zu tun, die Firma Kleiderbauer bei Protestaktionen zu schützen.
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SPÖ-Androsch übernimmt die Fragen
Der SPÖ-Abgeordnete legt ein Dokument vor. Es ist ein Schreiben von Mauss an Kloibmüller im Kabinett vom Innenminister.
Pürstl: "Das sagt mir jetzt überhaupt nichts."
Da geht es darum, dass Glock ein persönlicher Polizeischutz gegeben werden soll. Kennen Sie das Schreiben?
Pürstl: "Das Schreiben kenne ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man für Privatpersonen persönlichen Schutz ohne sicherheitspolizeiliche Gefährdungslage gewährt." Man habe die Ressourcen dafür nicht.
Androsch legt eine E-Mail von Pirkner an Pürstl vor, an das sich Pürstl auch "überhaupt nicht" erinnern kann.
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Ofenauer legt ein Dokument zur Franz Schnabl vor, der Maus an Lansky verwiesen habe. Sei damals mit Pürstl Kontakt aufgenommen worden?
Pürstl: Mit Schnabl habe er immer wieder Kontakt gehabt, der sei ja dienstlich in er Nähe gewesen. Pürstl erinnert sich an eine SMS, die er als Angeberei für die Augen anderer interpretiert habe. Schnabl habe das später einmal als Irrtum bezeichnet.
Hatten Sie Wahrnehmungen zu Einflussnahme auf Polizeiarbeit durch diese Personen?
Pürstl sagt nein, so etwas sei ihm "überhaupt nicht erinnerlich".
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Hat es Beschwerden bei der Gleichbehandlungskommission gegeben?
Pürstl sagt ja. Er erinnere sich an eine Besetzung vor einigen Jahren im 5. Bezirk, wo einer Beschwerde recht gegeben wurde.
Ofenauer will das Thema wechseln: Sei Pürstl der Geheimagent Mauss bekannt?
"Aus Medienberichten."
Es geht dann um den Fall "Pellek", im Zusammenhang mit der Familie Glock.
Pürstl sagt, dass er da 2012 einmal etwas gehört habe, dass eine Aufgabe auf die Wiener Polizei zukäme. Dann sei es aber dem BVT zugeführt worden. Ob er mit Anderl darüber gesprochen hat, weiß er nicht mehr. Ein karenzierter Polizist sei als Teil einer Detektei in dem Akt vorgekommen.
Sei Druck von der Kanzlei Lansky ausgeübt worden gegen Pellek?
"Ich pflege seit vielen Jahren keinen Kontakt zur Kanzlei Lansky. Ich habe ihn vor sicher schon zehn Jahren von der Telefonliste gestrichen, weil ich das Gefühl hatte, dass er sehr interessiert an polizeilichen Ermittlungsarbeiten war." Das sei seinem Gefühl nach in Richtung "Aushorchen" gegangen. Es sei aber nie zu einer konkreten Anstiftung oder ähnlichem gekommen.
Hat Dr. Lansky zu ihren Mitarbeitern oder in der Linie Kontakt?
"Ich kam mit ihm nur in Kontakt, weil ein Mitarbeiter (C.H.) von mir - dessen Sohn oder Tochter war als Praktikant in der Kanzlei angestellt. So habe ich ihn auch irgendwann getroffen."
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Es beginnt die ÖVP mit dem Abgeordneten Ofenbauer
Hatten Sie in Ihrer Amtszeit den Verdacht von politischen Postenbesetzungen?
"Wo es eine Begutachtungskommission gibt, halte ich mich an ihre Vorschläge." Bei Bewerbungen holt er sich Vorschläge von seinen Vizepräsidenten, die dann von der Personalabteilung geprüft würden. Wenn die keine Einwände hätte, entscheidet er in der Regel im Sinne der Vizepräsidenten. Das müsse dann in höheren Bereichen dem Ministerium genannt werden.
Einen Verdacht politischer Postenbesetzungen könne er für seine Entscheidungen nicht bestätigen.
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Die Befragung beginnt
Strauss legt einen Medienbericht aus 2007 vor. Pürstls Vorgänger wurde darin gefragt, ob die Parteifarbe eine Rolle bei der Auswahl gespielt hat. Der habe "Ich glaube schon" gesagt. Strauss fragt das nun auch Pürstl. Der findet, dass das "auf der Hand liegt, dass das mitbestimmend ist", weil ja ein Minister und Landeshauptmann mitreden würden und Parteipolitiker seien.
Er könne nicht ausschließen, dass das bei höheren Beamten auch so sei.
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Pürstl ist da
Der Wiener Polizeipräsident will nach der Befragung "vielleicht" auch etwas zu den aktuellen Vorwürfen über Polizeigewalt am Rande der Klimademonstrationen letzte Woche sagen.
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Es hat länger gedauert, bis Mikl-Leitner den Sitzungssaal verlassen hat und vor die Presse getreten ist. Sie meinte dann nur, sie habe alles gesagt. Auf eine Nachfrage ging sie dann einfach weg.
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Damit ist die Befragung von Johanna Mikl-Leitner beendet
Das war ja brisanter als zuvor gedacht.
Die nächste Auskunftsperson ist Polizeipräsident Pürstl. Er kommt um 13:00.
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Krisper nagelt JML fest. Ja oder nein?
JML: "Wenn sie es so haben wollen: Nein."
Da sie sich nicht erinnern könne,
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Krisper ist noch einmal dran
Der von der ÖVP-Abgeordneten Schwarz als "höchst dubios" bezeichnete Geheimagent habe von Kloibmüller eine Unbedenklichkeitsbestätigung bekommen. Wisse JML das?
"Entzieht sich meiner Wahrnehmung."
Können Sie ausschließen, für D. interveniert zu haben?
"Ich habe keine Erinnerung, deshalb kann ich ausschließen, dass ich interveniert habe."
Krisper will ein klares Ja oder Nein. JML will keines liefern.
Krisper wundert das, JML habe doch bisher immer gesagt, sie habe nie interveniert.
Sie können sich nicht erinnern? "Laut meiner Erinnerung nein."
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Krainer stellt eine Frage, die er selbst als irrelevant bezeichnet. Er wollte wissen, ob JML Sicherheitschefin bei Magna war.
Haben Sie eine Aufforderung bekommen, Akten zu liefern?
"Ja"
Wie sind Sie damit umgegangen?
"Ich habe einen Mitarbeiter beauftragt, sie aus dem Staatsarchiv zu holen." Der Mitarbeiter sei ihr Büroarbeiter und sei Mitarbeiter auch schon im BMI gewesen.
Mit wie vielen Akten sei er zurückgekommen?
Das weiß JML nicht mehr. "Die wurden direkt ins Parlament gebracht."
Krainer hat nicht mehr viel Zeit, legt aber noch ein Dokument vor. Was sei die neue Erkenntnis dieses Schreibens für JML? Darin steht, dass es keine Akten gegeben hätte. Aus fünf Jahren im Ministerium habe es angeblich keine Akten gegeben.
ÖVP-Schwarz greift zur Geschäftsordnung ein: "In Stufe zwei wurde sehr wohl geliefert", das bitte sie zu beachten. Krainer sagt, dass man eine Leermeldung bekommen habe.
Krainer: "Haben Sie Ihren Mitarbeiter ein oder zweimal ins Staatsarchiv geschickt?"
JML: "Wie oft er dort war, kann ich Ihnen nicht sagen. Es reicht bei ihm, wenn ich ihn einmal beauftrage." Sie vertraue ihrem Mitarbeiter da voll.
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Schwarz ist wieder dran
Hat Franz Schnabl noch Kontakte zu diesem höchst dubiosen Geheimagenten Mauss?
JML: "Keinerlei Wahrnehmung."
Würden Sie sich von solchen Menschen zu Jagden oder Urlauben einladen lassen?
JML: "Nein"
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Pilz
Haben Sie als Innenministerin irgendeine Wahrnehmung gemacht, dass Kloibmüller bei Postenbesetzungen auf Interessen der ÖVP geachtet hat?
JML: "Herr Abgeordneter Pilz. Es gab hier keinerlei Interventionen in meiner Wahrnehmung. Jede Besetzung wurde auch im Einvernehmen mit der Personalvertretung getroffen."
Krainer zur Geschäftsordnung: JML würde nicht mehr auf die Fragen antworten.
JML: "Dann mache ich es kürzer: Enzieht sich meiner Wahrnehmung."
Pilz: "Das ist völlig undenkbar." Er legt ein Dokument vor, dass ihr Kabinettschef in ihrer Amtszeit bei der Personalvertretungswahlen geschickt habe. Die klare Botschaft dabei "Wählt uns, dann könnt ihr euch auf unsere Parteibuchwirtschaft verlassen."
JML will sich nicht erinnern können.
Pilz: Wie können Leute Minister sein, wenn Sie serienweise Gedächtnisverlust haben?
Die Frage wird nicht zugelassen.
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Es geht weiter, Krisper muss einen Konnex zum Untersuchungsgegenstand herstellen
Sie legt die Kloibmüller-Befragung vor. Der habe gesagt, dass sein politischer Hintergrund bei der Wohnbaugeneossenschaft keine Rolle gespielt habe. Diese Genossenschaft habe aber hunderttausende Euro an Inserate in ÖVP-nahen Medien geschalten. Sei JML das bewusst?
Strauss lässt die Frage nicht zu. "Es geht mir zu weit in die Privatwirtschaft."
Krisper will wissen, ob es bei BVT-Direktor oder seinem Stellvertreter unter JML eine organisatorische Veränderung gab?
JML erinnert sich nicht, Gridling sei immer ihr Ansprechpartner gewesen.
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JML sagt, die Personalentscheidung liege bei der Wohnbaugenossenschaft allein. Krisper will etwas über deren in ÖVP-Medien geschalteten Inserate in sechststelliger Höhe wissen.
ÖVP-Abgeordnete Schwarz meldet sich zur Geschäftsordnung zu Wort. Ihr passt die Frage auch nicht. Die Sitzung wird für eine kurze Stehung unterbrochen.
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Krisper
Haben Sie für Kloibmüller interveniert, damit er nach seiner Tätigkeit im BMI bei einer Wohnbaugenossenschaft anfangen konnte?
"Nein"
Krisper fragt nach ÖVP-nahen Beteiligungen an dieser Gruppe.
JML sagt, sie wisse über diese Beteiligungen nichts. Sie weist auch mehrmals darauf hin, dass das nicht Untersuchungsgegenstand sei.
Krisper sagt, das weise auf das ÖVP-Netzwerk hinter Kloibmüller hin. Verfahrensrichter Strauss geht die Fragestellung dann aber zu weit. "Parteifinanzierung ist ... noch nicht Thema dieses Ausschusses."
Krisper will drei Fragen zur politischen Einbettung stellen. Bei der ersten meldet sich die Vertrauensperson von JML zu Wort und wird dafür vom Vorsitzenden Feichtigner ermahnt. Strauss gibt der Person aber recht, er könne die Frage so nicht zulassen.
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Auch Krainer will wissen, wen Gridling gemeint habe damit, dass vom Kabinett interveniert wurde.
JML fordert Respekt ein: "Keine Intervention von meiner Seite."
Wer war für Personalinterventionen im Kabinett zuständig? Kloibmüller, F . oder wissen sie es nicht?
"Es gab keine Person, die für Interventionen zuständig war."
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Krainer widerholt: War Ihnen klar, dass er bei der Postenschacherei der Ära Strasser eine zentrale Rolle gespielt hat?
JML: "Ich habe keine Wahrnehmung. Wenn Sie Minister sind, sind Sie dankbar, wenn der Vorgänger Ihnen das Kabinett anvertraut." Sie sei dankbar gewesen, weil der Wechsel von der Landes- auf die Bundesebene offenbar in Sachen Kenntnis der Beamtenebene nicht so einfach sei.
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Krainer wirft eine Frage ein: "Wurde von Ihrem Kabinett in dieser Frage interveniert?"
JML: "Keine Wahrnehmung.
Krainer weist noch einmal auf das vorherige Schriftstück hin. Es sei bei Kloibmüller in dieser Frage interveniert worden.
Haben Sie Kloibmüller erst als Ministerin kennengelernt?
"Ich habe ihn privat nicht gekannt." Beruflich habe Sie ihn aber schon vorher immer wieder getroffen.
Krainer will wissen, wo Sie ihn genau kennengelernt hat. JML weiß das nicht mehr. Wahrscheinlich bei irgendeiner Veranstaltung oder irgendeinem Fest.
Hatten Sie Kontakt zu Ihm, als er im Vorgängerkabinett war (Strasser, Fekter, Platter...)?
JML: Das ein oder andere mal ja.
Haben Sie je bei Ihm wegen Postenbesetzungen interveniert?
JML: "Entzieht sich meiner Wahrnehmung."
War Ihnen klar, dass er bei der Postenschacherei der Ära Strasser eine zentrale Rolle gespielt hat?
JML: "Das werte ich auch als Unterstellung."
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Schwarz
Die ÖVP-Abgeordnete legt ein Dokuemnt vor. W. habe angeführt, dass es für ihn kein Grund zur Anstellung von P. war, dass er von einer Verbindung zu JML von P. wusste.
"Das kann ich nur bestätigen."
Das nächste Dokument ist ein Schreiben von Franz Schnabl. Er habe den Geheimagenten Mauss zu Lansky vermittelt.
"Keine Wahrnehmung, Die Causa ist mir medial bekannt."
Haben Sie da jemals interveniert?
"Keine Wahrnehmung."
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Die Fragerunde geht noch einmal an Pilz
Ihm ist jetzt nach diesen Antworten noch etwas eingefallen. "Das kann man so nicht stehen lassen."
Er habe etwa vor 10 Jahren eine Festplatte erhalten und die Daten veröffentlicht, das sei dann 2012 im Korruptions-U-Ausschuss alles durchgearbeitet worden. Wollen Sie uns wirklich sagen, dass Sie von den zu Ihrer Zeit laufenden Ermittlungen zu diesen E-Mails nichts gewusst haben? Zum ehemaligen Landesparteisekretär, tief verwurzelt in der ÖVP?
"Das ist ja medial alles besprochen worden. Aber dieses konkrete E-Mail, das mir vorgelegt wurde, ist mir in keinerlei Erinnerung."
Sie haben Kloibmüller als Kabinettschef übernommen. Zu einem Zeitpunkt als diese Mails öffentlich intensiv diskutiert worden sind. "So hat das damals ausgeschaut in Niederösterreich, eine Postenschacherei der ÖVP." Und JML übernehme dann den auf frischer Tat erwischten Kloibmüller und lässt ihn als Kabinettschef?
JML: "Es obliegt Ihnen, welche Mitarbeiter Sie anstellen, wem Sie das Vertrauen schenken. Mir war es immer wichtig, dass die Mitarbeiter korrektest handeln. Gerade bei der Besetzung von Positionen. Es gibt hier keine einzige Weisung von mir."
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Krisper bespricht dann das Handling von JML bei der Verfolgung dieser Vorwürfe. JML sagt, es sei ja alles eingestellt worden. Krisper zitiert eine Stellungnahme der Richtervereinigung, die die "Rüffel" von JML kritisiert habe.
"Ich glaube, es ist das Normalste, wenn man sich als Vorgesetzte vor seine Mitarbeiter stellt. Ich habe einzig darum gebeten, dass es rasch zur Aufklärung kommt." Sie will sich für ihre Tonalität nicht rechtfertigen.
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Jetzt wirds hart
Die Frage war: Wie konnte JML Kloibmüller trotz dieser E-Mails vertrauen?
JML: "Ich sehe diese Strasser-E-Mails jetzt zum ersten Mal. Ich habe Kloibmüller aufgrund der Empfehlung meiner Vorgängerin als Kabinettchef belassen und er hat auch gute Arbeit geleistet."
Hatte Sie Vertrauen, dass er Postenbesetzungen auch in Ihrem Sinne durchführt?
JML: "Liebe Frau Abgeordnete, ... Wie heißen Sie? Krisper? Das ist wieder eine Unterstellung."
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Krisper legt ein Dokument vor
Sie haben nie selbst interveniert?
"Nein"
Krisper legt ein Dokument vor. Kloibmüller habe an Strasser geschrieben, darin komme vor, dass er mit "MiLei" über einen Kandidaten gesprochen. Haben Sie damals für D. interveniert?
JML: "Keinerlei Wahrnehmung"
Sagt Ihnen das Kürzel "Rot-Weiß-Rot" in diesem Rahmen etwas?
JML: "Kein Begriff, den ich verwende."
Eine weitere E-Mail an Strasser aus dem Jahr 2002 wird vorgelegt. Darin werden die "rot-weiß-rot"-Qualitäten von potenziellenen Mitarbeitern thematisiert. (Erklärung: Unterstellt wird, dass das ein Codewort für ÖVP-Parteinhähe war) Könen Sie uns das Wort wirklich nicht erklären?
"Müssen Sie die betroffenen Personen fragen."
JML besteht darauf, dass sie bei Personalentscheidungen nie von den Empfehlungen aus dem regulären Prozedere abgewichen sei. Sie sagt dann, dass sie Kloibmüller von Fekter übernommen habe, weil Fekter ihr das empfohlen habe.
Warum konnten Sie ihm vertrauen, wissend um die "Strasser-E-Mails"?
- Die ÖVP-Abgeordnete Schwarz greift erneut ein und will feststellen, dass es keine Verurteilung in der Frage gegeben habe.
- SPÖ-Krainer sagt, die E-Mails seien nie gerichtlich verfolgt worden, weil sie der Staatsanwalt verjähren lassen habe. Die Frage von Krisper dränge sich natürlich auf.
Strauss lässt die Frage zu.
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Krisper
Können Sie ausschließen, dass vom Kabinett für P. interveniert wurde?
JML: "Für mich ja, aber ich kann nicht für irgendwelche Kabinettsmitarbeiter sprechen."
Ohne Anweisung von Ihnen wäre ein solches Verhalten eines Mitarbeiters rechtswidrig gewesen, ist das richtig?
JML will zuerst keine Rechtsfrage beantworten, dann lässt Strauss die Frage aber zu, weil das im U-Ausschuss bisher immer so gemacht wurde. ÖVP-Abgeordnete Schwarz greift ein und will das noch einmal überprüfen.
JML: "Ich verwehre mich, Mitarbeitern von vornherein Amtsmissbrauch zu unterstellen." Ihre Mitarbeiter hätten ihr volles Vertrauen und hätten sehr gut gearbeitet.
Kripser: Ich mache keine Unterstellungen. Gridling habe das ausgesagt. Dann wiederholt sie die vorherige Frage. Sei das rechtswidrig? "Das kann ich jetzt nicht beurteilen."
Sind Ihnen die "Strasser-Mails" ein Begriff? Es gehe dabei um medial kolportierten Postenschacher von Kloibmüller und Strasser.
JML: "Ich kenne das aus der medialen Berichterstattung."
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