Wolfgang Sobotka.
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Ex-Spionage-Chef: "BVT mit militärischer Präzision gesprengt"
Spionage-Chef: Hausdurchsuchung hat Ansehen des BVT geschadet. Sobotka: Keine Wahlkampf-Infos.
Bereits zum zweiten Mal musste sich Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka (ÖVP) am Dienstag im BVT-Untersuchungsausschuss Fragen seiner Kollegen stellen. Wieder ging es darum, ob Sobotka als Innenminister Mitarbeiter des BVT für Wahlkampf-Recherchen eingespannt hat oder nicht.
„Ein Auftrag wurde von mir nicht erteilt“, so Sobotka. Vielmehr sah er darin einen „üblichen Vorgang der Informationsbeschaffung“. SPÖ, Neos und Liste Jetzt sehen das anders: Sie berufen sich auf E-Mails, in denen das Kabinett Sobotkas von einer Beamtin im BVT unter dem Stichwort „KBM-Auftrag“ Informationen für den ÖVP-Wahlkampf geordert hatte.
Sobotka betonte mehrmals, dass es von ihm keinen Auftrag gegeben habe, Informationen für das Wahlprogramm zu beschaffen. Dass sein Kabinett dennoch tätig wurde, rechtfertigte er mit einem notwendigen „intensiven Informationsaustausch“: Es sei „üblich, permanent Kontakt zu halten und Informationen für Projekte auszutauschen“. Außerdem sei es um Fragen zur Rechtsordnung gegangen und nicht um den Wahlkampf.
Auch in punkte Aktenlieferung an den U-Ausschuss betonte Sobotka, dass alles korrekt gelaufen sei und man „alles was notwendig war, auch geliefert habe“. SPÖ-Fraktionschef Krainer meinte dazu: „Ich habe noch nie erlebt, dass ein Parlamentspräsident die Arbeit des Ausschusses behindert, statt sie zu unterstützen.“ Was Sobotka empört zurückwies.
Spionage-Chef in Nöten
Mit einem Rundumschlag begann anschließend die Befragung des früheren Spionagechefs im BVT, Bernhard P.. Dieser bezeichnete die Vorgänge rund um das BVT als „sicherheitstechnische Apokalypse“.
Viele der geladenen Zeugen der vergangenen Monate seien „verhaltensauffällig“, deren Aussagen zum Teil „skurril“. Das BVT sei durch die Hausdurchsuchung enorm geschädigt worden: „Das BVT wurde durch die Initiatoren des Putsches mit militärischer Präzision gesprengt.“
Vorwürfe eines „ominösen ÖVP-Netzwerks“ im BVT bezeichnete P. als „grotesk und falsch“.
In Erklärungsnot kam P. wegen eines Briefes an den ehemaligen Generaldirektor für öffentliche Sicherheit, Herbert Anderl. Darin hatte er sich für „Vernetzungsarbeit“ angeboten und „authentische Informationen abseits der formellen Kanäle“ angeboten. Im Ausschuss meinte P., er habe damit anstehende Personalvertretungswahlen gemeint.
Dass P. in seinem Schreiben nicht auf sein angebliches Anliegen einging, verwunderte Krainer: „Machen Sie das immer so, dass Sie den Inhalt, um den es geht, explizit nicht im Brief erwähnen?“ „Ich bin bekannt für meine unorthodoxe Art, Kommunikation zu betreiben“ bekam er als Antwort. Krainer: „Und dann arbeiten Sie in einem Nachrichtendienst?“
BVT-U-Ausschuss zum Nachlesen
- 06/04/2019, 10:10 AM
Schönen guten Morgen
Rechtzeitig zur Befragung von Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka hab ich es in den U-Ausschuss geschafft und freu mich darauf, Sie heute durch die Befragungen zu begleiten.
- 06/04/2019, 10:13 AM
Sobotka gibt kein Eingangsstatement ab und hat von sich aus keine neuen Wahrnehmung seit seiner letzten Befragung.
- 06/04/2019, 10:14 AM
SPÖ-Krainer beginnt die Befragung
Rechtzeitig dazu fällt der Stream im gut gefüllten Presseraum aus.
- 06/04/2019, 10:18 AM
Wir sind wieder da: Krainer will wissen, ob von Sobotkas Kabinett im Innenministerium der Auftrag an das BVT erging, fünf Punkte für das ÖVP-Wahlprogramm zu schreiben. Das habe eine Mitarbeiterin ausgesagt. Sobotka will dazu keine Informationen haben und er selbst will keinen Auftrag erteilt haben.
Krainer sagt, der Minister habe die Verantwortung dafür, was Kabinettsmitarbeiter für Aufträge vergeben. "Alles was im Kabinett passiert geschieht im Namen des Ministers. Ist ihnen das nicht klar?". Sobotka widerspricht.
Krainer: "Sehen Sie ein Problem darin, wenn so ein Auftrag erging?"
Sobotka: "Das müssen Sie die Mitarbeiter fragen."
Krainer legt die Zeugenaussagen vor und fragt noch einmal. Sobotka liest lange.
Sobotka sagt, es wäre nicht angemessen, aber in der Zeugenausage würde es nicht um ein Wahlprogramm gehen.
- 06/04/2019, 10:25 AM
FPÖ-Jenewein
Er fragt nach den in die "Ibiza-Causa" verwickelten Namen J. H. und R. M. und ob Sobotka diese aus seiner Zeit als Innenminister kenne - beide kennt Sobotka nicht. Für Jenewein ist das damit erledigt.
Jenewein: "Wann wurden Sie zum ersten Mal über den Berner Klub informiert?"
Sobotka: "Die erste Woche als Innenminister war sehr intensiv, ich kann es Ihnen nicht genau sagen." Aber es sei sehr schnell passiert.Wollen Sie de Ausschuss etwas mitteilen, das der Wahrheitsfindung beitragen könnte?
Sobotka: "Es wurde umfassend untersucht. Der Minister hat die strategische Ausrichtung zu leiten, zu sehen, dass die internationale Kooperation funktioniert und die strategische Ausrichtung mit den unterschiedlichen Polizeieinheiten. Aber das was ich medial wahrnehme, ist sehr umfassend." - 06/04/2019, 10:29 AM
Neos-Krisper
Es gibt kein Auskunftsrecht der Kabinettsmitarbeiter gegenüber des BVT?
"Mitarbeiter arbeiten auf einer Informationsbasis" bei Projekten, sagt Sobotka. Verrechtlich sei das nicht, nur wenn es eine Weisung des Ministers gebe. Krisper: "Ganz richtig. Demenstprechend ist es verwunderlich, dass es eine direkte Kontaktaufnahme des Kabinetts ohne Ihr Wissen gab."
Sobotka sagt, das sei nicht verwunderlich, ein Informationsausstausch sei für die Arbeit einfach auch nötig.
Gebe es also eine Art "generelle Weisung" für Informationsbeschaffung?
Sobotka: "Es gibt keine generelle Weisung. Eine Weisung hat immer einen konkreten Inhalt." Er beschreibt, was er mit einem regulären Informationsaustausch meint. Einen "gemeinsamen Gedankenaustausch". Nicht jedes Gespräch sei von einer Weisung abhängig.
Krisper will wissen, ob es eine Weisung zur Causa "Wahlkampf-Informationsbeschaffung" gab. Sobotka sagt nein.
Krisper legt ein Dokument vor. Das beinhaltet Aussagen, wonach es unter Sobotka vermehrte Informationsanfragen an das BVT gegeben habe. BVT-Chef Gridling scheint das geärgert zu haben. Sei das jetzt ohne seine Weisung passiert, obwohl kein Auskunftsrecht bestehe, oder doch mit seiner Weisung?
Sobotka: "Wenn es darum geht, schnell Informationen zu beschaffen, gehen die Mitarbeiter offenbar direkt an die Sacharbeiter heran." Warum das nicht immer im korrekten Dienstweg passiert sei, weiß Sobotka nicht. Er führt es auf den schnellen Austausch im Alltag zurück.
- 06/04/2019, 10:41 AM
Was sagen Sie dazu, dass die Beantwortung der Anfrage aus dem BVT unter Ausschließung des Dienstwegs erfolgt?
Sobotka: Wenn es schnell gehen musste, würde das wohl da und dort passiert sein. Ich erlaube mir, das kurz zusammenzufassen, was er sagt: Offenbar sieht er das als eine Art Alltags-Ungenauigkeit. "Dass das in einem regulären Betrieb passiert, kann sein."
Krisper sagt, es sei nicht um Kurzinformationen gegangen.
Sobotka sagt, er habe nie Beschwerden über dieses Verhalten bekommen. Wenn so etwas passiert sei, dann hätte Gridling ihm das sagen müssen, dann hätte er das abgestellt. Die Sektionsleiter seien sonst nicht zimperlich gewesen, Probleme anzusprechen.
Wissen Sie, wer diese Anfragen aus Ihrem Kabinett stellte?
"Nein, ich nehme an der Zuständige für die Bereiche."
Sobotka weist darauf hin, dass das vorgelegt E-Mail nach dem Wahlkampf und zwar im November 2017 gewesen sei und die Infos offenbar nicht für das Wahlprogramm sondern für das Regierungsprogramm angefragt wurden. Krisper meint, dass die Beschwerde auch rückwirkend für vorangehende Monate gelte.
- 06/04/2019, 10:48 AM
Jetzt-Zadic
Kabinettsmitarbeiter haben kein Auskunftsrecht? "Ja"
Nur bei Weisung? "Ja"
Ist es richtig, dass Kabinettsmitarbeiter von sich aus Informationen beschaffen, kann das von Ihrer Weisung gedeckt sein? "Wenn es notwendig war, sehr konkret einen Auftrag zu bearbeiten, dann gab es eine Weisung."
In welchem Umfang geht es ohne konkrete Weisung? "Es muss zuerst ein Projekt geben. Das stellt man auf. Dann wird es aufbereitet, der Mitarbeiter im Projekt begleitet es. Er will wissen, wie weit man ist, was zur Begleitung notwendig ist. Was zur politischen Arbeit notwendig war."
Im Bereich von Programmen würden Mitarbeiter frei arbeiten. Gesetzesvorhaben, Koordinationen etc.
Das heißt, alles was ein Mitarbeiter macht, wird Ihnen zugerechnet? "Im Rahmen des Beamtendienstrechts."
Wenn wir uns diese E-Mail ansehen, die Ihnen vorgelegt wurde: Ist es richtig, dass die Einholung von Informationen eines Kabinettsmitarbeiters zur Erstellung eines ÖVP-Wahlprogramms Ihre Befugnis überschreiten würde? "Was wäre wenn, ist hier nicht zur Diskussion zu stellen."
Zadic hakt nach: "Ich stelle die Fragea anders, denn wir haben ein schriftliches Dokument. Das haben wir Schwarz auf Weiß. Dort steht 'Im Juli 2017 erging ein Auftrag, Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten.' Der Kabinettsmitarbeiter hat das auch nicht bestritten. Ist das eine Befugnis-Überschreitung?"
Sobotka sagt, die "nachgelagerten Linien" seien nicht dafür da, Wahlprogramme für Parteien oder private Vereine zu schreiben. Er windet sich aber um eine Antwort auf die Frage nach der Befugnisüberschreitung herum und bezweifelt, dass so eine Aufforderung wirklich erging. Man müsse den E-Mail-Verfasser fragen, warum er das so geschrieben habe.
"Ich denke, dass der Mitarbeiter sich über das französische Antiterrorgesetz informiert hat für das Sicherheitspolizeigesetz, das in Ausarbeitung war."
Es gibt Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. Krainer sagt, die Diskussion sei müßig, 20 Mitarbeiter hätten das E-Mail bekommen. Bures ermahnt Krainer, dass es um die Geschäftsordnung geht. Zadic sagt, sie gehe vom Wahrheitsgehalt der E-Mail aus. Schatz (ÖVP) sagt, die Aussagen wären alles unter Wahrheitsgehalt.
Zadic an Sobotka: Sollte der Kabinettsmitarbeiter seine Befugnisse überschritten haben, wäre das Ihnen zuzurechnen? - "Ich habe eine Weisung erteilt"
- 06/04/2019, 11:04 AM
Nun kommen die Fragen aus der ÖVP-Fraktion
Dort verweist man auf den informellen Charakter der angeblichen Anfragen zum Programm. Die Fragen der Parteifreunde sind damit auch schon wieder beendet.
- 06/04/2019, 11:07 AM
Krainer ist wieder dran
Sie haben Aufforderung bekommen, alle Unterlagen ihrer Amtszeit vorzulegen. Wie oft war der von Ihnen beauftragte einstige Kabinettschef A. im Staatsarchiv?
"Ich glaube, er hat die Akten zweimal im Jahr 2018 grundsätzlich durchforstet und ist dann im Winter noch einmal auf konkrete Anfrage des Ausschusses hingegangen. Vier mal, meines Wissens."
Was habe Sobotka getan, um eine Anfrage des Ausschusses zu beantworten, will Krainer wissen.
Der sagt, er habe A. wieder ins Archiv geschickt.
"Das stimmt aber gar nicht. Er war nie dort." Krainer sagt, dass es für den besagten Zeitraum keinen solchen Besuch gegeben habe und Sobotka diesen Zeitraum gerade auch selbst in seiner Aufzählung der vier Besuche von A. nicht genannt habe.
Sobotka meint nun, dass er A. im Juli und August das Archiv besucht hat und es dann im September anscheinend keine Notwendigkeit mehr für eine weitere Durchsuchung gegeben habe.
- 06/04/2019, 11:14 AM
Zadic hat noch Fragen
Herr A. hat in seiner Befragung "angedeutet", dass er Kloibmüller angerufen hat. Wissen Sie davon? "Nein"
Wann hatten Sie zuletzt Kontakt? "Weiß ich nicht. Nicht so lange her, er ist nach wie vor ein guter Freund von mir."
Es habe keinen Austausch zum U-Ausschuss gegeben.
A. war im Staatsarchiv und hatte einen Akt von Kloibmüller in den Händen und ihn umgehend danach angerufen, was sage Sobotka dazu? Der weiß nicht, was er dazu sagen soll. A. sei aber der Nachfolger von Kloibmüller gewesen, deshalb sei ein Kontakt normal.
Zadic bezeichnet den Vorgang als "besorgniserregend".
- 06/04/2019, 11:18 AM
Dritte Runde, Krainer hat noch Fragen
Was haben Sie konkret nach der Aufforderung des Ausschusses Akten zu liefern im September gemacht?
"Ich habe das vorhin in der Zeitleiste verwechselt. Ich habe mit einem Kollegen besprochen, dass wir die Akten bereits sorgfältig durchsucht haben. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich dazu J. oder A. angerufen habe."
Sobotka meint, man habe alles getan.
Krainer ist ganz anderer Meinung.
Sobotka und Krainer werfen sich wechselseitig vor, Dinge zu verwechseln.
- 06/04/2019, 11:24 AM
Sobotkas Befragung ist damit abgeschlossen
Sobotka hat vor der Presse kein Statement abgegeben.
Um 13:30 ist die nächste Auskunftsperson geladen. Da kommt Ex-Referatsleiter Bernhard P. und wird zu seinem SMS-Verkehr mit dem ÖVP-Bundesgeschäftsführer bezüglich "neuer Videos" befragt. Ein Zusammenhang mit der Ibiza-Affäre steht im Raum. Das könnte also brisant werden.
- 06/04/2019, 11:34 AM
Zusammenfassung der Sobotka-Befragung
Bei den Fragen zur angeblichen Informationsbeschaffung seines Kabinetts für ein ÖVP-Wahlprogramm blieb Sobotka sehr vorsichtig und bestritt, dass es eine solche Weisung und auch Anfrage überhaupt gegeben habe. Es sei vermutlich um etwas anderes gegangen - Sobotka nannte das Regierungsprogramm im November 2017 aber auch das in Arbeit gewesene Sicherheitspolizeigesetz.
Er habe nie Beschwerden über unstattgemäße Anfragen aus dem BVT bekommen. Ob eine solche Frage eine Befugnisüberschreitung sei, wollte er dabei nicht einmal hypothetisch direkt beantworten. Die Abgeordneten von Jetzt und SPÖ sahen das mit einem vorgelegten E-Mail und dank bisheriger Zeugenaussagen aber als erwiesen.
Bezüglich des Vorwurfs von sehr zögerlichen Aktenlieferung an den U-Ausschuss gerieten SPÖ-Krainer und Sobotka aneinander. Ersterer warf dem ehemaligen Innenminister einen Missbrauch des BVT vor.
Von der ÖVP und FPÖ kamen so gut wie keine Fragen an Sobotka.
- 06/04/2019, 11:51 AM
Bis zum nächsten Zeugen lohnt sich auch ein Blick auf den gestrigen Tag noch einmal
Da hat BVT-Chef Gridling zum dritten Mal ausgesagt
- 06/04/2019, 12:58 PM
Morgen ist dann der letzte Sitzungstag des U-Ausschusses. Sobald der Nationalrat den Beschluss zu Neuwahlen gesetzt hat, hat der Verfahrensrichter dann eine Woche Zeit, um einen Bericht anzufertigen. Infos aus geheimen Sitzungen dürfen darin nicht einfließen. Der Bericht wird dann aber nicht sofort der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, sondern erst, wenn er im Nationalrat behandelt wurde.
- 06/04/2019, 01:34 PM
Auskunftsperson Bernhard P. ist bereits da. Bald wird es losgehen. - 06/04/2019, 01:44 PM
Bures informiert, dass der morgige Tag auf Wunsch aller Fraktionen um 10 Uhr beginnt und schneller durchgeführt werden soll. (Geladen sind Mikl-Leitner, Pürstl, Silhavy).
- 06/04/2019, 01:44 PM
Feichtinger übernimmt den Vorsitz und die Befragung von Bernhard P. beginnt nun
Strauß beginnt. P. wird belehrt, er wurde zu fünf Themenbereichen geladen. Er ist nicht zum ersten Mal da.
- 06/04/2019, 01:50 PM
P. gibt eine Stellungnahme ab
Er will Aussagen anderer Auskunftspersonen "inhaltlich ein wenig korrigieren".
Er wirft anderen Zeugen vor, "verhaltensauffällig" gewesen zu sein und offenbar bemerkenswerten "Erinnerungslücken" gehabt zu haben. Er kritisiert, dass Mitarbeiter nicht zu Wort kamen, die im BVT noch heute Arbeit leisten.
Er empfiehlt dem U-Ausschuss "das Studium des ersten Zwischenberichts" des Prozesses, der ein entwickeltes Leitbild des BVT ergeben soll.
P. wird auch juristisch gegen andere Zeugen vorgehen. Für ihn ist nicht nachvollziehbar, warum andere Zeugen nicht wegen falscher Aussage verfolgt werden.
