Ex-Spionage-Chef: "BVT mit militärischer Präzision gesprengt"
© APA/ROBERT JAEGER
Wolfgang Sobotka.
Spionage-Chef: Hausdurchsuchung hat Ansehen des BVT geschadet. Sobotka: Keine Wahlkampf-Infos.
Bereits zum zweiten Mal musste sich Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka (ÖVP) am Dienstag im BVT-Untersuchungsausschuss Fragen seiner Kollegen stellen. Wieder ging es darum, ob Sobotka als Innenminister Mitarbeiter des BVT für Wahlkampf-Recherchen eingespannt hat oder nicht.
„Ein Auftrag wurde von mir nicht erteilt“, so Sobotka. Vielmehr sah er darin einen „üblichen Vorgang der Informationsbeschaffung“. SPÖ, Neos und Liste Jetzt sehen das anders: Sie berufen sich auf E-Mails, in denen das Kabinett Sobotkas von einer Beamtin im BVT unter dem Stichwort „KBM-Auftrag“ Informationen für den ÖVP-Wahlkampf geordert hatte.
Sobotka betonte mehrmals, dass es von ihm keinen Auftrag gegeben habe, Informationen für das Wahlprogramm zu beschaffen. Dass sein Kabinett dennoch tätig wurde, rechtfertigte er mit einem notwendigen „intensiven Informationsaustausch“: Es sei „üblich, permanent Kontakt zu halten und Informationen für Projekte auszutauschen“. Außerdem sei es um Fragen zur Rechtsordnung gegangen und nicht um den Wahlkampf.
Auch in punkte Aktenlieferung an den U-Ausschuss betonte Sobotka, dass alles korrekt gelaufen sei und man „alles was notwendig war, auch geliefert habe“. SPÖ-Fraktionschef Krainer meinte dazu: „Ich habe noch nie erlebt, dass ein Parlamentspräsident die Arbeit des Ausschusses behindert, statt sie zu unterstützen.“ Was Sobotka empört zurückwies.
Spionage-Chef in Nöten
Mit einem Rundumschlag begann anschließend die Befragung des früheren Spionagechefs im BVT, Bernhard P.. Dieser bezeichnete die Vorgänge rund um das BVT als „sicherheitstechnische Apokalypse“.
Viele der geladenen Zeugen der vergangenen Monate seien „verhaltensauffällig“, deren Aussagen zum Teil „skurril“. Das BVT sei durch die Hausdurchsuchung enorm geschädigt worden: „Das BVT wurde durch die Initiatoren des Putsches mit militärischer Präzision gesprengt.“
Vorwürfe eines „ominösen ÖVP-Netzwerks“ im BVT bezeichnete P. als „grotesk und falsch“.
In Erklärungsnot kam P. wegen eines Briefes an den ehemaligen Generaldirektor für öffentliche Sicherheit, Herbert Anderl. Darin hatte er sich für „Vernetzungsarbeit“ angeboten und „authentische Informationen abseits der formellen Kanäle“ angeboten. Im Ausschuss meinte P., er habe damit anstehende Personalvertretungswahlen gemeint.
Dass P. in seinem Schreiben nicht auf sein angebliches Anliegen einging, verwunderte Krainer: „Machen Sie das immer so, dass Sie den Inhalt, um den es geht, explizit nicht im Brief erwähnen?“ „Ich bin bekannt für meine unorthodoxe Art, Kommunikation zu betreiben“ bekam er als Antwort. Krainer: „Und dann arbeiten Sie in einem Nachrichtendienst?“
BVT-U-Ausschuss zum Nachlesen
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Schönen guten Morgen
Rechtzeitig zur Befragung von Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka hab ich es in den U-Ausschuss geschafft und freu mich darauf, Sie heute durch die Befragungen zu begleiten.
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Sobotka gibt kein Eingangsstatement ab und hat von sich aus keine neuen Wahrnehmung seit seiner letzten Befragung.
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SPÖ-Krainer beginnt die Befragung
Rechtzeitig dazu fällt der Stream im gut gefüllten Presseraum aus.
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Wir sind wieder da: Krainer will wissen, ob von Sobotkas Kabinett im Innenministerium der Auftrag an das BVT erging, fünf Punkte für das ÖVP-Wahlprogramm zu schreiben. Das habe eine Mitarbeiterin ausgesagt. Sobotka will dazu keine Informationen haben und er selbst will keinen Auftrag erteilt haben.
Krainer sagt, der Minister habe die Verantwortung dafür, was Kabinettsmitarbeiter für Aufträge vergeben. "Alles was im Kabinett passiert geschieht im Namen des Ministers. Ist ihnen das nicht klar?". Sobotka widerspricht.
Krainer: "Sehen Sie ein Problem darin, wenn so ein Auftrag erging?"
Sobotka: "Das müssen Sie die Mitarbeiter fragen."
Krainer legt die Zeugenaussagen vor und fragt noch einmal. Sobotka liest lange.
Sobotka sagt, es wäre nicht angemessen, aber in der Zeugenausage würde es nicht um ein Wahlprogramm gehen.
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FPÖ-Jenewein
Er fragt nach den in die "Ibiza-Causa" verwickelten Namen J. H. und R. M. und ob Sobotka diese aus seiner Zeit als Innenminister kenne - beide kennt Sobotka nicht. Für Jenewein ist das damit erledigt.
Jenewein: "Wann wurden Sie zum ersten Mal über den Berner Klub informiert?"
Sobotka: "Die erste Woche als Innenminister war sehr intensiv, ich kann es Ihnen nicht genau sagen." Aber es sei sehr schnell passiert.Wollen Sie de Ausschuss etwas mitteilen, das der Wahrheitsfindung beitragen könnte?
Sobotka: "Es wurde umfassend untersucht. Der Minister hat die strategische Ausrichtung zu leiten, zu sehen, dass die internationale Kooperation funktioniert und die strategische Ausrichtung mit den unterschiedlichen Polizeieinheiten. Aber das was ich medial wahrnehme, ist sehr umfassend." -
Neos-Krisper
Es gibt kein Auskunftsrecht der Kabinettsmitarbeiter gegenüber des BVT?
"Mitarbeiter arbeiten auf einer Informationsbasis" bei Projekten, sagt Sobotka. Verrechtlich sei das nicht, nur wenn es eine Weisung des Ministers gebe. Krisper: "Ganz richtig. Demenstprechend ist es verwunderlich, dass es eine direkte Kontaktaufnahme des Kabinetts ohne Ihr Wissen gab."
Sobotka sagt, das sei nicht verwunderlich, ein Informationsausstausch sei für die Arbeit einfach auch nötig.
Gebe es also eine Art "generelle Weisung" für Informationsbeschaffung?
Sobotka: "Es gibt keine generelle Weisung. Eine Weisung hat immer einen konkreten Inhalt." Er beschreibt, was er mit einem regulären Informationsaustausch meint. Einen "gemeinsamen Gedankenaustausch". Nicht jedes Gespräch sei von einer Weisung abhängig.
Krisper will wissen, ob es eine Weisung zur Causa "Wahlkampf-Informationsbeschaffung" gab. Sobotka sagt nein.
Krisper legt ein Dokument vor. Das beinhaltet Aussagen, wonach es unter Sobotka vermehrte Informationsanfragen an das BVT gegeben habe. BVT-Chef Gridling scheint das geärgert zu haben. Sei das jetzt ohne seine Weisung passiert, obwohl kein Auskunftsrecht bestehe, oder doch mit seiner Weisung?
Sobotka: "Wenn es darum geht, schnell Informationen zu beschaffen, gehen die Mitarbeiter offenbar direkt an die Sacharbeiter heran." Warum das nicht immer im korrekten Dienstweg passiert sei, weiß Sobotka nicht. Er führt es auf den schnellen Austausch im Alltag zurück.
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Was sagen Sie dazu, dass die Beantwortung der Anfrage aus dem BVT unter Ausschließung des Dienstwegs erfolgt?
Sobotka: Wenn es schnell gehen musste, würde das wohl da und dort passiert sein. Ich erlaube mir, das kurz zusammenzufassen, was er sagt: Offenbar sieht er das als eine Art Alltags-Ungenauigkeit. "Dass das in einem regulären Betrieb passiert, kann sein."
Krisper sagt, es sei nicht um Kurzinformationen gegangen.
Sobotka sagt, er habe nie Beschwerden über dieses Verhalten bekommen. Wenn so etwas passiert sei, dann hätte Gridling ihm das sagen müssen, dann hätte er das abgestellt. Die Sektionsleiter seien sonst nicht zimperlich gewesen, Probleme anzusprechen.
Wissen Sie, wer diese Anfragen aus Ihrem Kabinett stellte?
"Nein, ich nehme an der Zuständige für die Bereiche."
Sobotka weist darauf hin, dass das vorgelegt E-Mail nach dem Wahlkampf und zwar im November 2017 gewesen sei und die Infos offenbar nicht für das Wahlprogramm sondern für das Regierungsprogramm angefragt wurden. Krisper meint, dass die Beschwerde auch rückwirkend für vorangehende Monate gelte.
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Jetzt-Zadic
Kabinettsmitarbeiter haben kein Auskunftsrecht? "Ja"
Nur bei Weisung? "Ja"
Ist es richtig, dass Kabinettsmitarbeiter von sich aus Informationen beschaffen, kann das von Ihrer Weisung gedeckt sein? "Wenn es notwendig war, sehr konkret einen Auftrag zu bearbeiten, dann gab es eine Weisung."
In welchem Umfang geht es ohne konkrete Weisung? "Es muss zuerst ein Projekt geben. Das stellt man auf. Dann wird es aufbereitet, der Mitarbeiter im Projekt begleitet es. Er will wissen, wie weit man ist, was zur Begleitung notwendig ist. Was zur politischen Arbeit notwendig war."
Im Bereich von Programmen würden Mitarbeiter frei arbeiten. Gesetzesvorhaben, Koordinationen etc.
Das heißt, alles was ein Mitarbeiter macht, wird Ihnen zugerechnet? "Im Rahmen des Beamtendienstrechts."
Wenn wir uns diese E-Mail ansehen, die Ihnen vorgelegt wurde: Ist es richtig, dass die Einholung von Informationen eines Kabinettsmitarbeiters zur Erstellung eines ÖVP-Wahlprogramms Ihre Befugnis überschreiten würde? "Was wäre wenn, ist hier nicht zur Diskussion zu stellen."
Zadic hakt nach: "Ich stelle die Fragea anders, denn wir haben ein schriftliches Dokument. Das haben wir Schwarz auf Weiß. Dort steht 'Im Juli 2017 erging ein Auftrag, Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten.' Der Kabinettsmitarbeiter hat das auch nicht bestritten. Ist das eine Befugnis-Überschreitung?"
Sobotka sagt, die "nachgelagerten Linien" seien nicht dafür da, Wahlprogramme für Parteien oder private Vereine zu schreiben. Er windet sich aber um eine Antwort auf die Frage nach der Befugnisüberschreitung herum und bezweifelt, dass so eine Aufforderung wirklich erging. Man müsse den E-Mail-Verfasser fragen, warum er das so geschrieben habe.
"Ich denke, dass der Mitarbeiter sich über das französische Antiterrorgesetz informiert hat für das Sicherheitspolizeigesetz, das in Ausarbeitung war."
Es gibt Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. Krainer sagt, die Diskussion sei müßig, 20 Mitarbeiter hätten das E-Mail bekommen. Bures ermahnt Krainer, dass es um die Geschäftsordnung geht. Zadic sagt, sie gehe vom Wahrheitsgehalt der E-Mail aus. Schatz (ÖVP) sagt, die Aussagen wären alles unter Wahrheitsgehalt.
Zadic an Sobotka: Sollte der Kabinettsmitarbeiter seine Befugnisse überschritten haben, wäre das Ihnen zuzurechnen? - "Ich habe eine Weisung erteilt"
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Nun kommen die Fragen aus der ÖVP-Fraktion
Dort verweist man auf den informellen Charakter der angeblichen Anfragen zum Programm. Die Fragen der Parteifreunde sind damit auch schon wieder beendet.
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Krainer ist wieder dran
Sie haben Aufforderung bekommen, alle Unterlagen ihrer Amtszeit vorzulegen. Wie oft war der von Ihnen beauftragte einstige Kabinettschef A. im Staatsarchiv?
"Ich glaube, er hat die Akten zweimal im Jahr 2018 grundsätzlich durchforstet und ist dann im Winter noch einmal auf konkrete Anfrage des Ausschusses hingegangen. Vier mal, meines Wissens."
Was habe Sobotka getan, um eine Anfrage des Ausschusses zu beantworten, will Krainer wissen.
Der sagt, er habe A. wieder ins Archiv geschickt.
"Das stimmt aber gar nicht. Er war nie dort." Krainer sagt, dass es für den besagten Zeitraum keinen solchen Besuch gegeben habe und Sobotka diesen Zeitraum gerade auch selbst in seiner Aufzählung der vier Besuche von A. nicht genannt habe.
Sobotka meint nun, dass er A. im Juli und August das Archiv besucht hat und es dann im September anscheinend keine Notwendigkeit mehr für eine weitere Durchsuchung gegeben habe.
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Zadic hat noch Fragen
Herr A. hat in seiner Befragung "angedeutet", dass er Kloibmüller angerufen hat. Wissen Sie davon? "Nein"
Wann hatten Sie zuletzt Kontakt? "Weiß ich nicht. Nicht so lange her, er ist nach wie vor ein guter Freund von mir."
Es habe keinen Austausch zum U-Ausschuss gegeben.
A. war im Staatsarchiv und hatte einen Akt von Kloibmüller in den Händen und ihn umgehend danach angerufen, was sage Sobotka dazu? Der weiß nicht, was er dazu sagen soll. A. sei aber der Nachfolger von Kloibmüller gewesen, deshalb sei ein Kontakt normal.
Zadic bezeichnet den Vorgang als "besorgniserregend".
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Dritte Runde, Krainer hat noch Fragen
Was haben Sie konkret nach der Aufforderung des Ausschusses Akten zu liefern im September gemacht?
"Ich habe das vorhin in der Zeitleiste verwechselt. Ich habe mit einem Kollegen besprochen, dass wir die Akten bereits sorgfältig durchsucht haben. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich dazu J. oder A. angerufen habe."
Sobotka meint, man habe alles getan.
Krainer ist ganz anderer Meinung.
Sobotka und Krainer werfen sich wechselseitig vor, Dinge zu verwechseln.
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Sobotkas Befragung ist damit abgeschlossen
Sobotka hat vor der Presse kein Statement abgegeben.
Um 13:30 ist die nächste Auskunftsperson geladen. Da kommt Ex-Referatsleiter Bernhard P. und wird zu seinem SMS-Verkehr mit dem ÖVP-Bundesgeschäftsführer bezüglich "neuer Videos" befragt. Ein Zusammenhang mit der Ibiza-Affäre steht im Raum. Das könnte also brisant werden.
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Zusammenfassung der Sobotka-Befragung
Bei den Fragen zur angeblichen Informationsbeschaffung seines Kabinetts für ein ÖVP-Wahlprogramm blieb Sobotka sehr vorsichtig und bestritt, dass es eine solche Weisung und auch Anfrage überhaupt gegeben habe. Es sei vermutlich um etwas anderes gegangen - Sobotka nannte das Regierungsprogramm im November 2017 aber auch das in Arbeit gewesene Sicherheitspolizeigesetz.
Er habe nie Beschwerden über unstattgemäße Anfragen aus dem BVT bekommen. Ob eine solche Frage eine Befugnisüberschreitung sei, wollte er dabei nicht einmal hypothetisch direkt beantworten. Die Abgeordneten von Jetzt und SPÖ sahen das mit einem vorgelegten E-Mail und dank bisheriger Zeugenaussagen aber als erwiesen.
Bezüglich des Vorwurfs von sehr zögerlichen Aktenlieferung an den U-Ausschuss gerieten SPÖ-Krainer und Sobotka aneinander. Ersterer warf dem ehemaligen Innenminister einen Missbrauch des BVT vor.
Von der ÖVP und FPÖ kamen so gut wie keine Fragen an Sobotka.
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Bis zum nächsten Zeugen lohnt sich auch ein Blick auf den gestrigen Tag noch einmal
Da hat BVT-Chef Gridling zum dritten Mal ausgesagt
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Morgen ist dann der letzte Sitzungstag des U-Ausschusses. Sobald der Nationalrat den Beschluss zu Neuwahlen gesetzt hat, hat der Verfahrensrichter dann eine Woche Zeit, um einen Bericht anzufertigen. Infos aus geheimen Sitzungen dürfen darin nicht einfließen. Der Bericht wird dann aber nicht sofort der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, sondern erst, wenn er im Nationalrat behandelt wurde.
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Auskunftsperson Bernhard P. ist bereits da. Bald wird es losgehen.
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Bures informiert, dass der morgige Tag auf Wunsch aller Fraktionen um 10 Uhr beginnt und schneller durchgeführt werden soll. (Geladen sind Mikl-Leitner, Pürstl, Silhavy).
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Feichtinger übernimmt den Vorsitz und die Befragung von Bernhard P. beginnt nun
Strauß beginnt. P. wird belehrt, er wurde zu fünf Themenbereichen geladen. Er ist nicht zum ersten Mal da.
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P. gibt eine Stellungnahme ab
Er will Aussagen anderer Auskunftspersonen "inhaltlich ein wenig korrigieren".
Er wirft anderen Zeugen vor, "verhaltensauffällig" gewesen zu sein und offenbar bemerkenswerten "Erinnerungslücken" gehabt zu haben. Er kritisiert, dass Mitarbeiter nicht zu Wort kamen, die im BVT noch heute Arbeit leisten.
Er empfiehlt dem U-Ausschuss "das Studium des ersten Zwischenberichts" des Prozesses, der ein entwickeltes Leitbild des BVT ergeben soll.
P. wird auch juristisch gegen andere Zeugen vorgehen. Für ihn ist nicht nachvollziehbar, warum andere Zeugen nicht wegen falscher Aussage verfolgt werden.
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"Sie sehen, ich bemühe mich um einen Spannungsaufbau"
P. sagt, die Hausdurchsuchung habe massive Auswirkungen auf die Arbeit im BVT und die internationale Zusammenarbeit gehabt. "Das Vertrauen ist tot, da gibt es nichts zu rütteln." Allein die öffentliche Debatte des "Berner Klubs" sei eine "sicherheitspolitische Apokalypse".
"Das BVT wurde durch die Initiatoren eines Putsches mit militärischer Präzision gesprengt. Das ist weltweit einzigartig."
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Geheimdienste, die jetzt Hilfe anbieten würden, würden das aus Gründen der Dominanz tun, nicht um zu helfen. Man könne das in den Geschichtsbüchern nachlesen, was in solchen Fällen passiere. Die WKSTA würde diesen "Vernichtungsfeldzug" fortsetzen, wahrscheinlich nicht einmal bewusst, vermutet P..
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P. sieht bedenkliche Ermittlungsmethoden und kritisiert die "WKSTA-Polizei" hart. Er habe keine Akteneinsicht bekommen, was historisch einzigartig sei. Er will in einer geheimen Sitzung erläutern, wo genau es Probleme gebe.
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P. weist den Voruf eines "schwarzen Netzwerks" im BVT zurück. Es habe durch die unterschiedliche Gesinnung der Mitarbeiter einen internen Kontrollmechanismus gegeben.
"Ich werde mich nicht für den Wahlkampf opfern lassen, indem ich vom Reichsbrückeneinsturz bis zum Ibiza-Skandal für alles verantwortlich gemacht werde."
P. hofft, dass der U-Ausschuss in der nächsten Amtsperiode weitergeführt wird.
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Das war mal ein Anfang. Zu den Fragen.
Pilz will vorher noch einen Akt herbeischaffen lassen, den P. in seinem Statement genannt und zur Ansicht vorgeschlagen hat. P. hat den Akt selbst nicht mit (er könne ihn ja gar nicht haben), will den Inhalt aber gern in einer geheimen Sitzung wiedergeben (er hat den Akt 2018 angelegt). Es geht dort um die Personalsituation im BVT. Es herrscht etwas Verwirrung im Ausschuss.
Strauß: Wie lief die Kommunikation ihres Referats mit dem Kabinett des Innenministeriums in Ihrer Zeit als Leiter?
P. beschreibt die Hierarchie und Kette an Zuständigkeiten. "Ich kann sagen, dass ich nie einen Auftrag bekommen habe, politische Ermittlungen zu führen". Die meisten Aufträge kommen von der Generaldirektion für öffentliche Sicherheit. Er spricht Pilz an. Wenn dieser einen Bericht über Spionageaktivitäten der USA im BVT geschrieben habe, sei sofort eine Berichtspflicht im BVT entstanden. Es habe auch Rücksprachen mit dem Kabinett gegeben, aber normalerweise sei das an die Generaldirektion gegangen. Es habe keine Weisungen an ihn gegeben, bei der Abteilungsleitung weiß er es nicht. "Ich würde das für mich und mein Referat ausschließen."
Strauß: Wurde der Abteilungsleiter und andere Vorgesetzte über Berichterstattung durch Sie an das Kabinett in Kenntnis gesetzt?
P.: "Ja selbstverständlich." Es könne schon einmal vergessen und zeitversetzt passiert sein im Alltag, aber prinzipiell steht das für ihn außer Frage.
Wie kamen Sie zu Ihrer Anstellung im BVT?
P.: "Das ist sehr einfach, auch hier wird spekuliert ... " (sucht lange in seinen Unterlagen) "... ich bin ins BVT für mich auch sehr überraschend gekommen. Ich habe im Parlament gearbeitet. Die Situation war dann so. Die politische Arbeit ist sehr zeitintensiv. Meine Frau hat zwei Kinder bekommen, deshalb wollte ich in die Verwaltung kommen. Die Möglichkeit im BKA habe ich im Rahmen der Ratspräsidentschaft aufgenommen und bin dann darüber ins BVT gekommen."
Gab es im Vorfeld zur Anstellung Besprechungen mit damaligen Mitgliedern des BMI-Kabinetts und welche Rolle spielte Kloibmüller?
P.: "Ich habe nie etwas über Interventionen für meine Person erfahren, bezweifle, dass es welche gegeben hat. Wenn, müssen Sie das andere Personen fragen."
Welche Beziehung hatten Sie zu Frau P. (BVT-Mitarbeiterin)?
P.: "Ich war ihr Vorgesetzter, als solcher trifft mich grundsätzliche eine Fürsorgepflicht. In diesem Ausschuss sind aber gefährliche Aussagen getroffen worden." Sie sei im September 2015 aufgenommen und schon im Juni des Folgejahres auf "Verwendungserfolg" überprüft worden. P. wollte Frau P. nicht in seiner Abteilung, ihm wurde zugesichert, dass sie in die IT komme. Während seines Urlaubs wurde Frau P. dann hinter seinem Rücken aber doch einer Planstelle in seinem Referat zugeführt. Das lasse sich per Akt belegen. P. sagt, es habe darüber "Krieg gegeben" zwischen ihm und dem Personalleiter, dass es keinen Streit gab (wie Frau P. im Ausschuss sagte), könnte eine Falschaussage sein.
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Das wird eine lange Befragung
Wir sind eine Stunde nach Terminansetzung erst bei Frage zwei des Verfahrensrichters. Eine hat er noch: Gab es während Ihrer Tätigkeit dienstlich begründete Treffen mit Werner Amon?
"Selbstverständlich."
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FPÖ-Jenewein will wissen, ob P. etwas über die Ibiza-Verwickelten weiß
P. kenne weder den medial genannten Detektiv noch den Rechtsanwalt, sagte er.
Jenewein legt E-Mails aus 2004 vor. P. habe an Kloibmüller geschrieben und um Unterstützung bei seiner beruflichen Veränderung gebeten (wie bei einem Mittagessen besprochen).
In welcher Beziehung stehen oder standen Sie damals zu Kloibmüller?
P.: (Pause) "Was ist Freundschaft?" Es folgt eine etwas philosophische Abhandlung. "Ich war noch nie bei ihm zu Hause oder auf einen Kaffee eingeladen. Aber unsere Beziehung hatte einen Umfang, dass ich ihm solche Dinge oder SMS schreiben konnte." Er würde die Beziehung aber "nicht eng befreundet aber durchaus gut bekannt" bezeichnen.
Ist eine Bewerbung im Innenministerium beim Mittagessen ein üblicher Vorgang?
P. findet das nicht erstaunlich, dass man so etwas anspricht.
Jenewein: "Hat Ihre Parteimitgliedschaft eine Rolle gespielt?"
P.: "Müssen Sie Kloibmüller fragen"
Jenewein: "Nein ich frage Sie."
P. sagt, er wisse es nicht. Er habe halt den Kabinettschef gekannt, weil er als Mitarbeiter des ÖVP-Sicherheitssprechers mit ihm Kontakt hatte. Vielleicht hätte er auch einen Kabinettschef eines SPÖ-Innenministers gekannt und gefragt.
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P. hat keine Wahrnehmung oder Erinnerung dazu, dass jemand zu seinen Gunsten beim BVT interveniert hätte.
Jenewein legt einen Amstvermerk zur Causa Lansky vor. Es sei P. berichtet worden, dass das Verfahren gegen Lansky eingestellt wurde. Darüber, dass der seinen Computer zurück bekomme, sei man im BVT laut einer Mail von P. an Kloibmüller "ziemlich down" gewesen. Dieser habe gesagt "Macht nichts, Schlacht verloren, aber den Krieg gewinnen wir" - was sage P. dazu?
Die Causa Kasachstan sei komplex, sagt P., und Kasachstan habe alles getan, um seine Interessen durchzusetzen. Der Fall habe eine ganze Kriminaldienstgruppe über Jahre beschäftigt. Das Parlament und Politiker und Exekutivbeamte, Ex-Europol-Chefs und Medien seien instrumentalisiert worden, parl. Anfrage missbraucht worden. Dies sei der dritte U-Ausschuss, der sich damit beschäftige. Dieser Komplex habe im gesamten Innenministerium für Aufregung gesorgt und solche Nachrichten deshalb nicht verwunderlich. Diese Dimension würde heute verloren gehen.
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P.: "Ich selbst habe die Daten von Lansky nie gehabt."
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Geschäftsordnungsdebatte
Krainer meldet sich zu Wort und hinterfragt, ob P. hier auf jede Frage eine einleitende Stellungnahme abgeben dürfe und dadurch die Fragen immer zu umgehen. Er solle sich auf die Beantwortung konzentrieren.
Pilz sieht die Grenze zur offenen Missachtung des Ausschusses überschritten. Auch er sieht keine Antworten gegeben. Die Antwort auf die Jenewein-Frage sei zum Beispiel komplett offen.
Der Verfahrensrichter bittet die Auskunftsperson, die Fragen einfach und konzentriert zu beantworten.
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P. sagt entschuldigend, dass er das Bedürfnis habe, einige Dinge vor dem Ausschuss klarzustellen.
Jenewein: Können Sie ausschließen, dass es Informationsabflüsse an die ÖVP in der Causa Lansky gegeben hat?
P.: Ich kann es für mich ausschließen und für meine Mitarbeiter, so weit ich sie kenne.
Jenewein fragt nach der Beziehung zu einem Mitarbeiter L. und ob er sich je eingesetzt hat für dessen Versetzung auf eine Planstelle?
P.: "Selbstverständlich."
Liegt das in Ihrer Kompetenz, Planstellen zu besetzen?
"Nein, aber ich kann Vorschläge machen."
Es sei aber im Urlaub des zuständig die Versetzung passiert, sagt Jenewein.
"Das ist Zufall, aber wenn es so war, dann spricht das ja gegen das schwarze Netzwerk, sonst hätte ich das ja problemlos durchgebracht."
P. sagt dann, es sei absolut normal, dass die Verwaltung bei Gesetzesvorschlägen mitarbeite. Die Frage, ob das sauber sei, kann er nicht beurteilen.
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Krisper
Sagt Ihnen der Terminus "Rot-Weiß-Rot" im Rahmen von Postenbesetzungen etwas?
P. kennt ihn aus Medienberichten. Er beschreibe parteipolitische Besetzungen. Er schließt das für seinen Bereich aus.
Krisper: War Gridling für Ihre Bestellung als Referatsleiter?
P.: "Ich entnehme jetzt, dass er dagegen war. Was sich hinter meinem Rücken abgespielt hat, kann ich nicht sagen."
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Ist Ihnen bewusst, wie Sie gegen Gridling Referatsleiter wurden? Hat sich Abgeordneter Kössl für Sie stark gemacht?
"Ja, aber das habe ich damals absolut nicht gewusst."
Aber Sie haben mit dem Abgeordneten darüber gesprochen, dass Sie sich bewerben?
"Ich habe nie behauptet, dass ich das nicht erwähnt habe."
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"Authentische Informationen abseits der formellen Kanäle"
Krisper legt ein Schreiben von P. vor, dass P. "als Bundesbruder" an die private E-Mail des Generaldirektors "aus Sicherheitsgründen" geschickt habe. Er habe darin Angst geäußert, dass andere Leute dieses Schreiben öffnen würden.
P. betont, dass er stolzer CVer ist. Es sei um den Personalvertretungsbereich gegangen. Das habe er nicht an die große Glocke hängen wollen.
Krisper: Das ist nicht Inhalt des Schreibens. (Sie liest es dann vor.) In dem Schreiben bietet P. offenbar "authentische Informationen" auch "abseits von formellen Kanäle" vor.
Die Antwort, dass es dabei um Personalvertretungswahlen gehen soll ("worum soll es denn sonst gehen?") sorgt für Gelächter und Entsetzen im Raum. P. beharrt aber darauf, dass das das Thema sei.
Krisper: "Der Text spricht eh für sich. Zweiter Absatz: 'Ich stehe mit dem Kabinettschef in entsprechender Verbindung'. Können Sie das ausführen?"
P. weiß nicht mehr, wie er das damals gemeint habe
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P. weist noch einmal auf den Akt hin, über den er schon im Eingangsstatement gesprochen hat und bietet noch einmal eine geheime Sitzungsbeantwortung an.
Krisper legt ein Dokument vor. Es geht um Anfragen aus dem Kabinett an die BVT-Mitarbeiter von Wolfgang Sobotka und sie fragt P. nach seinen Wahrnehmungen.
P.: "Mir sagt die Weisung etwas, weil sie mich damals sehr erstaunt hat." Er erklärt das mit dem Bedürfnis nach schnellen Informationswegen.
Krisper: "Wenn Sie umblättern sehen Sie, es geht genau nicht um das, was Sie behaupten." Es gehe also nicht um schnelle, kurze Informationen.
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Haben Sie je an Generaldirektor Z. oder Kloibmüller abseits der formellen Kanäle direkt berichtet? - "Ich kann mich nicht daran erinnern." Wenn es zu Kontaktaufnahmen gekommen sei, sei die Abteilungsleitung informiert worden. Er schließt dann auf Nachfrage nicht aus, dass er einmal direkt berichtet habe. Es sei ja auch schon wieder zwei Jahre her. In der Regel sei die Linie eingehalten worden.
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Pilz ist dran und thematisiert mögliche ÖVP-Parteifinanzierung
Er beginnt mit einem Dokument. Es ist eine Nachricht an den einstigen Leiter der Cybersecurity. Was habe er mit dem zu tun gehabt?
P.: "Das betrifft meine Privatspähre"
Pilz: "Sicher nicht."
P.: "Ich bin mit ihm in privaten Vereinen. Das betrifft seine Privatsphäre"
Pilz: "Nein, das betrifft möglicherweise die Parteienfinanzierung der ÖVP."
P. geht in Beratung.
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Die Beratungspause dauert lange. Pilz wird dann gebeten, den Kontext genauer zu formulieren, die Vereinsfreiheit sei "nicht nix". Pilz sagt dann, es gehe in einem Verein um die Unterstützung von Erwin Pröll. Es interessiere ihn schon, wenn das der Referatsleiter P. und der Leiter der BVT-Cybersecurity auftauche. Verfahrensrichter Strauß lässt die Frage zu.
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P.: "Ich bin bei zwei Vereinen. Ich schließe aus, dass es dabei zu Parteienfinanzierung gekommen ist. Der eine Verein ist uralt. Ich kann mich nicht einmal erinnern, wann wir den gegründet haben. Da gibt es keine Geldflüsse. Der zweite Verein ist auch ganz normal."
Pilz: "Nennen Sie uns die Vereine, dann haben wir beide weniger Schwierigkeiten."
P.: Einer ist eine Uraltinitiative "Pro Patria", der zweite ist der CV.
Pilz will mehr über Pro Patria wissen. Der Verein sei eindeutig der ÖVP zuzuordnen.
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Pilz konkretisiert Parteiverbindungen: Blümel war Kassier in P.s Verein
P. versucht die Legitimität der Frage in Bezug auf den Untersuchungsgegenstand anzuzweifeln, Pilz bleibt hartnäckig. Das sei klar eine Frage eines politischen Netzwerks, es würden dort viele Persönlichkeiten auftauchen.
P.: "Es gibt dieses Netzwerk nicht."
Pilz: Was ist dieser Zweck dieses Vereins?
P. versucht auszuweichen. Pilz ersucht um eine Sitzungsunterbrechung: "So geht es nicht weiter."
P. wird ermahnt, konkret zu antworten.
P.: "Der Vereinszweck ist, im CV die Nationalratswahl zu unterstützen. Dieser Verein hat seit vielen Jahren keine Aktivitäten mehr."
Pilz: Ist er zur Unterstützung einer Nationalratswahl oder der ÖVP in einer Nationalratswahl gegründet worden?
P.: "Zur Unterstützung der ÖVP oder zur Weiterentwicklung des konservativen Wertbilds."
Wer war 2016 Kassier?
P.: "Sie werden es mir gleich sagen."
Peter Pilz: Gernot Blümel.
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P. versucht diesen "Blümel-Pröll-Verein" als völlig harmlos darzustellen. Pilz wird darauf hingewiesen, dass Parteifinanzen nicht Gegenstand des Ausschusses sind.
Pilz fragt nach Treffen mit Amon auf Autobahnraststätten. Ob sich P. erinnern kann?
P.: "Ja aufgrund des Ermittlungsakts." Der Name Lansky käme dort als Abrechnungsposten vor.
Pilz: Warum ist das als Informantenbewirtung abgerechnet? Welche Information war dem BVT diese 31,6€ wert?
P. kann sich an den Inhalt nicht mehr erinnern.
Pilz nennt noch ein Treffen in der "Causa Gabriel Lansky", was ist diese?
P. verweist auf seine Antwort bezüglich Kasachstan von früher.
Pilz will wissen, welche Infos er da bekommen habe von Amon?
P. kann sich wieder nicht an den Inhalt erinnern.
Pilz: Haben Sie Informationen von Amon über Lansky erhalten?
P.: Nein wer sagt das?
Pilz: Warum haben Sie das dann falsch abgerechnet?
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Pilz wird gebeten zu fragen: "Warum haben Sie SO abgerechnet" (statt falsch). Das tut er schließlich dann auch. P. sagt, es sei immer ein breites Themenfeld mit Amon gewesen, wahrscheinlich sei Kasachstan eines davon gewesen und deshalb habe er es so abgerechnet.
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Pilz fragt, wer hinter dem Decknamen "viator" stecke.
Es herrscht erst einmal Schweigen. Von irgendwo (ich konntekonnte den Urheber nicht sehen) wird dem Verfahrensrichter der Einwand eines "möglichen Quellenschutzes" eingeflüstert. Pilz ist darüber sehr verärgert, das könne der Zeuge geltend machen, aber so sei das nicht Teil der Verfahrensordnung. P. sagt schließlich, er werde das nicht beantworten, weil es ein Verfahren gegen ihn in dieser Frage gebe. Das ist dem Verfahrensrichter zu wenig.
Die ÖVP-Abgeordnete Schatz will dann wissen, ob ein Quellenschutz gültig ist. P. will sich mit seinem Verfahrensanwalt beraten.
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Die Beratungen dauern lange
Dann sagt P. noch einmal, dass er wegen der Abrechnungen als Beschuldigter gelte. Und das stünde in einem unmittelbaren Zusammenhang damit.
Pilz: "Okay."
Er hat für Runde 2 sichtlich noch etwas vor.
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ÖVP-Schatz kommt dran
Sie will mehr über die Vernichtungsfeldzüge der WKSTA und den Putsch gegen das BVT wissen, den P. vor einer gefühlten Ewigkeit in seinem Eingangsstatement erwähnt habe. Warum formuliere er das so hart?
"Das ist eine subjektive Wahrnehmung." Die HD im BVT sei ja für illegal erklärt worden und auch die kolportierten Umstrukturierungsmaßnahmen seien gemeint.
Die ÖVP hat keine weiteren Fragen.
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SPÖ-Krainer übernimmt
Er fragt noch einmal nach dem von Jenewein vorgelegten E-Mail ("Lansky bekommt seinen Computer zurück. Wir sind alle ziemlich down.") von P. an Kloibmüller. An den konkreten Anlass kann sich P. nicht erinnern. Es wird um eine Nichtbewilligung gegangen sein.
Krainer: Wieso berichten Sie das das Kabinettschef?
P.: "Ein unvorhergesehener Ausbruch von Emotionalität." Er habe das nicht als außergewöhnlich betrachtet.
Haben Sie Gridling informiert?
P.: "Ja sicher werde ich ihn informiert haben?
Das ist in den Akten nicht auffindbar. Wie?
P.: Nicht alle Kommunikationswege sind in Akten zu finden. Wie konkret kann ich heute nicht mehr sagen.
Aber den Kabinettschef haben Sie informiert über die Rückgabe der Festplatten und die allgemeine Stimmungslage? Wer ist überhaupt Wir?
P.: Mit "Wir" werde wohl die Abteilung gemeint sein. Der Fall sei schon seit 2007 gelaufen, dass das zu Emotion führe, sei verständlich.
Haben Sie eine Antwort bekommen?
P. bejaht: "Wunderbar und sehr nett hat er geantwortet: 'Macht nichts, Schlacht verloren aber den Krieg gewinnen wir.'"
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Krainer kommt zum Brief, den P. an den Generaldirektor geschickt habe und den er heute mit den Personalvertretungswahlen rechtfertigt. P. wisse nicht, ob der Empfänger damit überhaupt zu tun habe, ob er im FCG gewesen sei, im Brief käme das Wort Personalvertretung nicht vor. Sei das normal, dass er solche Briefe schreibe, in denen er den Inhalt auslasse?
P.: "Ich bin bekannt für meine unorthodoxe Art, Kommunikation zu betreiben."
Krainer: "Ich bin entsetzt."
P. rechtfertigt es noch einmal mit Personalvertretungsfragen. Krainer will wissen, woraus sich das ergeben soll. P.: "Ich habe diese Brief ausreichend ausgeführt." Er finde den Brief nicht kompromittierend oder außergewöhnlich. Es sei eine Vorstellung gewesen.
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Kennen Sie Alexander Melchior? (Anm.: Bundesgeschäftsführer der ÖVP) - "Ja von zwei oder drei Treffen"
Wie kam es dazu? - "Ich kann mich an die Kontaktherstellung nicht mehr erinnern."
Dann haben Sie sich mit ihm verabredet? Worum ging es da? - "Themen, die das Außenministerium berühren. Konkret kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Sicher auch um Kasachstan."
P. hat in der Einleitung anderen Zeugen erstaunliche Erinnerungslücken vorgeworfen. Sie häufen sich auch bei ihm langsam.
Krainer: Hatten Sie SMS- oder E-Mail-Verkehr mit ihm?
"Ja. Aus dem Ermittlungsakt geht das hervor."
Erinnern Sie sich daran?
"Nein"
Woher haben Sie gewusst, dass es einen Putschversuch in der Türkei gibt?
"Ich weiß nicht mehr, woher ich das erfahren habe."
Haben Sie Filme mit Herrn Melchior ausgetauscht?
"Nein."
Haben Sie es einmal angeboten?
"Das kann sein."
Haben Sie aber nicht getan?
"Im Endeffekt glaube ich nicht, nein."
Welche Filme waren das?
"Das weiß ich nicht mehr."
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Krainer: Es gibt den Verdacht, dass es die Ibiza Videos waren
"Das schließe ich vollkommen aus. Sonst hätte man die bei der HD bei mir gefunden."
Hatten Sie Kenntnis, dass solche Videos im Umlauf sind?
"Nein Ich schließe DAS aus, dass ich solche Kenntnisse hatte."
Wo haben Sie sich mit Herrn Melchior getroffen?
"Da muss ich im Ermittlungsakt nachsehen. Zwei Mal im Cafe Hofburg, soweit ich das in der Kürze sehen kann."
Sie wissen nicht mehr genau, worum es ging?
"Dunkel schon. Es wird sicher um diese mehreren Themen gegangen sein, die das Außenministerium betroffen haben."
Krainer wird leise, schwer zu verstehen.
Die nächste Antwort will P. im Geheimen geben. Er sagt dann, dass nicht stimmt, was die WKSTA über ihn behauptet. Seine Aufgabe seien "Sensibilisierungsgespräche" gewesen - "Das hätten auch Sie sein können."
Krainer: "Ich bin nie auf irgendwelchen Abrechnungen gelandet."
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Die Sitzung wird kurz unterbrochen wegen der Besprechung der geheimen Fragerunde
Wird aber gleich weitergehen.
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