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INTERVIEW
04/02/2020

Ethiker Beck: "Ärzte müssten Ranking einführen, und das ist der letzte Horror"

Matthias Beck ist Mediziner und Philosoph, Theologe und Ethiker. Sein Urteil: "Wir befinden uns in einem Dilemma. Es geht nur mehr um das kleinere Übel".

von Richard Grasl

KURIER: Vor ihrer Wohnung geht gerade die Polizei mit Schutzmasken. Was empfinden Sie dabei?

Matthias Beck: Sehr ambivalent. Einerseits fühle ich mich gut beschützt. Denn dass der Staat harte Maßnahmen ergreift, ist unsere einzige Chance. Deswegen steht auch Österreich ganz gut da, was Infektions- und Todeszahlen betrifft. Andererseits ist das natürlich beängstigend. Aber der Schutzgedanke überwiegt derzeit bei mir.

Die Freiheit ist eines unserer höchsten Güter. Ist diese Form des Freiheitsentzugs überhaupt für längere Zeit vertretbar?

Ich würde fast sagen, das ist die einzige Möglichkeit. Das Virus ist weltweit. Sogar die Pest war regionaler. Und wir haben weder Impfung noch Medikamente. Die einzige Chance, die Ausbreitung zu verlangsamen, ist die Begegnungen zu verhindern. Das ist ja ein Notstand, und unter diesen Bedingungen ist das gerechtfertigt, vor allem um ältere und vulnerable Menschen zu schützen.

 

Univ Prof Matthias Beck

Aber das ist doch eine der ethischen Kernfragen: Wir tun das, um Ältere und Kranke zu schützen, und dabei ...

...aber es geht doch nicht nur um diese Gruppe. Es geht auch um uns selbst. Wir können das nicht nur auf die älteren Menschen abschieben. Es erkranken mittlerweile auch jüngere. Es geht um uns alle.

Eine Abwägungsfrage ist immer Gesundheitssystem versus Wirtschaft. Und mit Wirtschaft ist ja nicht was Abstraktes, sondern Jobs, Arbeitslosigkeit, Armut und ebenfalls Leid verbunden. Wie wägt man diese Dinge gegeneinander ab?

Es geht um die „Tugend des Maßes“ wie bei Aristoteles. Man muss das richtige Maß, die Mitte finden. Natürlich kann der Staat nicht zulassen, dass alles kaputt geht, alles pleite geht. Trump hat das ja versucht, er meint, dass nach Ostern alles vorbei ist. Aber wenn du jetzt was lockerst, dann werden wir Hunderte oder Millionen Tote haben auf der ganzen Welt. Man muss hier also eine Güterabwägung machen. Und ich bleibe bei meiner These: Es ist gut, dass Österreich so streng reagiert hat. Damit haben wir jetzt vielleicht noch 14 Tage Mühsal, aber dann wird es hoffentlich wirken, und dann kann man langsam wieder öffnen. Es geht hier vielleicht um eine tägliche, sagen wir sogar minütliche Güterabwägung. Aber meine These bleibt: Die Strenge am Anfang wird sich auf das Ganze gesehen als richtig erweisen. In den USA, England, Italien und Spanien wurde zu langsam reagiert. Jeden Tag gibt es dort zum Teil mehr als 1.000 Tote. Welcher Staat, welche Regierung will das verantworten? Aber ich stimme Ihnen zu: Es ist wie auf der Rasierklinge. Wenn wir Menschen zu lange einsperren und die Wirtschaft zu Grunde geht, werden andere Todesfälle noch hinzukommen. Aber noch glaube ich haben wir einen guten Blick, und es wird jeden Tag neu entschieden.

Wenn die Gesundheitssysteme überlastet sind, und das wird auch in Österreich passieren: Nach welchen Leitlinien soll ein Arzt entscheiden, welchem von zwei Menschen er hilft und welcher sterben muss. In unserem Wertesystem sind doch alle Menschen gleich?

So ist es, und das ist genau die Frage, die wir unter allen Umständen verhindern müssen. Ein Bett oder eine Beatmungsmaschine für fünf kranke Menschen? Das ist der Horror für die Ärzte, und viele sind in jenen Ländern, wo das bereits passiert,  schon in psychologischer Behandlung. Natürlich ist jeder Mensch gleich, aber es ist wie bei einem Katastrophenfall oder Unfall. Wenn ich als Notarzt hinkomme und zehn Schwerverletzte habe: Jeder ist gleich, jedem müsste geholfen werden, aber die Kapazitäten reichen nicht aus. Also muss ich – so schwer und furchtbar das für die Ärzte ist – ein Ranking einführen. Man muss sagen, dieser Mensch hat so viele Vorerkrankungen, dass er ohnehin dem Tod geweiht ist. Und dann müssen wir die Ressourcen jenen zur Verfügung stellen, die eine bessere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Das ist der letzte Horror, aber es gibt leider solche Dilemma-Situationen, aus denen wir nicht mehr herauskommen, wo wir in der Ethik über "das kleinere Übel“ reden.

Univ.-Prof. DDr. Matthias Beck

Es gibt auch die Diskussion, dass man jene Menschen, die krank waren und immunisiert sind, wieder hinauslässt – und andere eben nicht. Kann es aus ethischer Sicht solidarisch sein, Menschen ungleich zu behandeln?

Ich würde das nicht als Ungleichbehandlung sehen. Ich finde es vernünftig, dass man immune Menschen sozusagen an die Front entlässt. Was ich für falsch halte, und das haben die Engländer vorgezeigt, ist, dass man versucht alle mal mit dem Virus in Kontakt zu kommen, weil man dann eine viel schnellere Durchimmunisierung hätte. Diese Idee, die ja auch in Schweden noch gefahren wird, ist gescheitert, weil tausende von Menschen sterben werden. Wir können das ja nicht kontrollieren. Was schon geht, ist – wie sie gesagt haben – dass man jene, die immun sind, an den wichtigen Stellen wieder mitarbeiten lässt.

Spinnen wir den Gedanken weiter: Wenn eine Durchimmunisierung kontrollierbare wäre – etwa nach Bevölkerungsgruppen oder Regionen: Kann man Menschen verpflichten, sie anstecken zu lassen?

Nein, kann man nicht. Das ginge nur über Freiwilligkeit...

... dann funktioniert es aber nicht, wenn nicht alle mitmachen...

... und auch das würde schon an ethischen Grenzen stoßen. Menschen bewusst einer Krankheit auszusetzen, halte ich für sehr gewagt, zumal wir ja auch den Verlauf nicht kontrollieren können. Es kann ja auch sein, dass 30-35-Jährige daran sterben. Und daher darf man das nicht tun.

Viele Menschen haben mit dem Zuhausebleiben, mit dem Verlust der sozialen Kontakte, große Probleme. Wo finden solchen Menschen derzeit Halt, auch aus ihrer theologischen Sicht.

Das ist eine schwierige Frage. Ich mache seit 17. März jeden Tag ein YouTube-Video und versuch damit mit den Menschen ein Gespräch zu führen. Aber ich stimme Ihnen zu. Die Kanäle sind dünn, die Kirchen sind leer. Der Kardinal feiert jeden Tag um  8:00 Uhr morgens per Video eine Messe, in die man sich auch einklinken kann. Natürlich haben das Fernsehen und die Medien auch eine große Bedeutung.

 

Finden Menschen einen stärkeren Weg zu Gott?

Das ist sehr ambivalent, ich habe in einer dieser YouTube-Ansprachen mal gesagt: Die Kirchen sind leer – manche macht das traurig, manche freut das, weil sie eh mit dem Christentum nichts anfangen können, manchen ist das egal. Früher sagte man „Not lehrt beten“ – ich halte nichts von diesen Sprüchen. Der Mensch sollte verstehen, dass ihm die Beziehung zu Gott gut tut, grundsätzlich, auch in guten Tagen. In unserer Kirche haben sich viele abgewendet, weil man ihnen falsche Gottesbilder oder leere Formeln um die Ohren gehaut hat. Vielleicht ist diese Situation eine Läuterung für die Kirche und für die Vermittlung des christlichen Glaubens. Ich spreche immer vom richtigen, vernünftigen, reflektierten christlichen Glauben.

Haben Sie schon eine Idee, wie die Gesellschaft nach dieser Krise aussehen wird?

Meine Erfahrung ist, dass die Krise erst aufhört, wenn man etwas verstanden hat. Ich will das nicht auf die Welt übertragen, ich bin kein Prophet. Aber diese Krise hat sozusagen als Hintergrundinformation, dass wir mal über die wirklich wichtigen Fragen nachdenken. Was ist uns wichtig? Was brauchen wir? Wir merken ja durch die Krise, mit wie wenig wir eigentlich auskommen. Je mehr die Menschen darüber nachdenken, desto eher wird sich die Krise lockern. Das kann man natürlich nicht wissenschaftlich beweisen. Ich glaube aber schon, dass die Krise auch mit einem Umdenkungsprozess der Menschen zu tun hat.

Möglicherweise eine Abkehr von der überbordenden Konsumgesellschaft?

Ich habe heute morgen in meiner Botschaft auf YouTube von einer Abkoppelung gesprochen. Also der Mensch als Geist-Wesen ist immer schon auf das Absolute ausgerichtet. Das hat schon der Philosoph Hegel gesagt. Und wir haben die innerweltlichen Dinge – oft auch den Konsum – verabsolutiert und ihn zu höherem erhoben, abgekoppelt von unserer Seele. Das erste Gebot im Alten Testament heißt: Ihr sollt keine fremden Götter neben mir haben. Und wenn wir das Innerweltliche verabsolutieren –  das kann der Beruf sein, die Familie, der Erfolg, Wirtschaft, Wissenschaft – dann sind wir auf der schiefen Ebene, dann wird es gefährlich.

Das war der Theologe und Philosoph Matthias Beck. Wie geht es dem Menschen Matthias Beck gerade?

Sehr gut, aber dass sollte ich ja gar nicht sagen. Ich habe eine gute Herberge, ich kann gut mit mir alleine leben. Ich schreibe gerade wieder ein Buch. Aber das sollte ich gar nicht sagen, weil das eine privilegierte Position ist. Ich kann ein wenig spazieren gehen, einkaufen. Aber ich weiß, dass es vielen Menschen sehr, sehr schlecht geht. Aber wenn Sie mich schon so fragen: Mir geht es gut in dieser schwierigen Situation.

Das gesamte Interview im KURIER-Daily-Podcast hören Sie hier:

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