Christoph Leitl: "Wir tragen unsere Werte wie eine Monstranz vor uns her"

Ist eine Pflichtmitgliedschaft noch zeitgemäß?

Eine gesetzliche Mitgliedschaft ist eine solidarische Mitgliedschaft, die mit Pflichten verbunden ist. Wir müssen mit einer Stimme für die Wirtschaft sprechen, wir sind also zum internen Interessenausgleich gezwungen. Es wäre ja viel leichter, nur Partikularinteressen zu vertreten.

Aber schließt "solidarisch" Freiwilligkeit aus?

Es gibt in Europa beides – Kammern mit gesetzlichen und solche mit freiwilligen Mitgliedschaften. Letztere verkommen zu Lobbying-Vereinen, wo man gegen Geld Interessen durchsetzt. Warum nicht? Aber wenn man einen gesamtgesellschaftlichen Auftrag wahrnehmen will, dann braucht man eine solidarische Mitgliedschaft. Abgesehen davon, dass auch unsere Stärke in den Kollektivvertragsverhandlungen aus dieser Gemeinsamkeit kommt.

Einer Ihrer aufsehenerregendsten Sager war jener von der "abgesandelten" Wirtschaft in Österreich. Das war 2013: Hat es damals gestimmt – und wie sieht es heute aus?

Damals war es ein Weckruf. Wenn er nicht einen Nerv getroffen hätte, wäre nicht so viel darüber diskutiert worden. Man hat Konsequenzen gezogen, einiges besser gemacht – heute liegt Österreich an dritter Stelle im Wohlstandsgefüge der EU. Wir waren damals "abgesandelt" von einer Spitzenposition zum Durchschnitt. Heute haben wir die Chance, mit einer guten Wirtschaftspolitik, die auch die beste Sozialpolitik und Voraussetzung für eine ökologische Politik ist, unser Land so zu positionieren, dass es auch künftigen Generationen gut geht.

Was auch der Wirtschaft massiv zusetzt, ist die Pandemie. Sie haben kürzlich von einem Dreischritt – rescue, recovery, rebuilding (Rettung, Erholung, Wiederaufbau) – gesprochen und dabei die Rettungsmaßnahmen gelobt, gemeint, dass es dann aber weniger gut gelaufen sei, sich aber schlussendlich doch optimistisch gezeigt …

Die Rettungsinstrumente haben funktioniert, auch wenn nie alles perfekt ist, aber vieles ist hier gelungen. Dann aber haben wir geglaubt, die Pandemie sei bewältigt – was, wie man sieht, ein Irrtum war. Die Herausforderung bleibt, die Unsicherheit bleibt – und Unsicherheit ist immer problematisch: für die Wirtschaft, aber nicht nur. Vor zwei Jahren habe ich den Kopf geschüttelt über die Polarisierung in den USA. Aber haben wir nicht heute auch in Europa, in Österreich ähnliche Bruchlinien? Wie gehen wir etwa mit den Corona-Demonstranten und der etwa einen Million Menschen, die in diese Richtung tendieren, um? Da darf es keine Rechthaberei geben – sondern wir haben neben der Eigenverantwortung auch eine gesellschaftliche Verantwortung, das Miteinander in den Vordergrund zu stellen.

Und wie sieht es auf europäischer Ebene – jenseits von Corona – aus: mit den Bruchlinien zwischen Nord und Süd, West und Ost?

Das sind Bruchlinien, die das europäische Projekt beschädigen. Wir tragen unsere Werte wie eine Monstranz vor uns her und sanktionieren jene, die diese Werte nicht teilen. Die mittel- und osteuropäischen Länder haben zwei Generationen unter dem Kommunismus gelitten, unter einer oktroyierten Internationalität gelebt. Dass da jetzt der Nationalismus wieder ein bisschen stärker hervortritt, ist eine Gegenbewegung. Da brauchen wir mehr Verständnis. Wir haben auch unsere Entwicklungsschritte gehabt. Nur weil heute unsere Demokratie vielleicht gefestigter und gereifter ist, haben wir kein Recht, auf andere herabzuschauen. Genauso zu kurz gegriffen ist es aber, zu sagen: der Süden verspielt das Geld, das im Norden verdient wird. Wo würden Exportländer wie Österreich denn unsere Waren absetzen, wenn wir nicht die südlichen Länder als Handelspartner hätten?

Wo steht Österreich innerhalb dieses Gefüges, wo soll es stehen?

Genau in der Mitte. Nicht nur geographisch, auch vom Verständnis her: Wir sind eingebettet in den Westen, haben aber auch starke Wurzeln im Osten, die uns viele Vorteile gebracht hat: die Ostöffnung war ein Segen für uns. Wir sind aber auch gut mit den Niederlanden und den Skandinaviern – und auch mit den südlichen Ländern sehr verbunden. Österreich hat also in Europa alle Chancen, und insofern habe ich die Selbstbezeichnung von Bundeskanzler Nehammer als "glühender Europäer" sehr positiv empfunden.

Österreich hat mit den Niederlanden und den skandinavischen Ländern sich zu den "sparsamen Vieren" zusammengeschlossen. Sind solche Allianzen "uneuropäisch", oder halten Sie das für legitim?

Es ist deswegen legitim, weil es eine Positionierung bedeutet, und am Schluss hat Österreich auch einem Kompromiss zugestimmt. Aber für einen Kompromiss braucht man einmal eine Ausgangsposition. Das ist schon in Ordnung. Der Wermutstropfen war, dass dort eingespart wurde, wo ich es am wenigsten gern gesehen hätte, nämlich bei Wissenschaft und Forschung sowie beim Jugendprogramm Erasmus plus, das ich mit Jean-Claude Juncker aus der Taufe gehoben habe.

Sie haben kürzlich mehr europäische Solidarität von Österreich eingefordert. Wo fehlt es da Ihrer Meinung nach?

Wenn man heimkommt und sagt, ich habe aus Europa dies und jenes herausgeholt, dann ist das das falsche Denken. Das machen natürlich alle, aber wir müssen Europa neu denken. Natürlich hat jeder seine Interessen, das ist ganz klar – aber am Schluss müsste es doch heißen: Wir haben für Europa ein gutes Ergebnis gemeinsam erzielt.

Sie haben immer wieder die Notwendigkeit des Dialogs mit Russland und China betont, was Ihnen auch den Vorwurf des "Russland-Verstehers" eingetragen hat …

Das ist nichts Unehrenhaftes. Ja, ich habe immer versucht, Russland zu verstehen und nicht abzulehnen …

Die Kritik bezieht sich ja im Kern darauf, dass man wirtschaftliche Interessen über politische und menschenrechtliche Fragen stellt. Wie geht man etwa mit einem Land um, das sich in seinem ehemaligen Hoheitsgebiet wieder ungeniert breitmacht?

Wenn wir exemplarisch die Ukraine hernehmen: Die Geschichte beginnt nicht mit der Besetzung der Krim, sondern mit dem Ruf des Landes nach einer Nato-Mitgliedschaft. Denken Sie daran, wie Kennedy reagiert hat, als Raketen in Kuba aufgestellt wurden. Wer könnte den Russen verargen, dass sie Sorge haben, wenn 400 Kilometer vor Moskau Nato-Raketen stationiert sind? Wer weiß, wie die Majdan-Revolution zustande gekommen ist? Und wer erinnert sich daran, dass Gorbatschow der deutschen Einigung samt Eingliederung Ostdeutschlands in die Nato zugestimmt hat, allerdings mit der Zusicherung, dass die deutsche Grenze auch die Außengrenze der Nato sein würde? Da haben sich Emotionalitäten aufgestaut.

Kann man die repressive Politik Russlands nach innen und seine aggressive Außenpolitik mit solchen Hinweisen erklären oder gar rechtfertigen?

Nein, aber wir können nicht mit allen das Gespräch abbrechen, die nicht unsere Werte und unsere Vorstellungen von Humanismus teilen. Auch in den USA gibt es übrigens manches, was uns nicht gefällt – etwa die Todesstrafe; auch die USA haben – Stichwort Irak, Serbien – Völkerrecht missachtet. Wenn wir mit all denen nicht mehr reden und vom Tisch aufstehen, dann können wir zusperren, dann wird Europa isoliert, dann nehmen sich sieben Prozent der Weltbevölkerung einfach aus dem Spiel.

Das heißt, Sie halten auch Sanktionen nicht für sinnvoll?

Sanktionen sind ja praktisch immer wirtschaftliche. Militärische will kaum jemand, ein bisschen was läuft über Cyber-Angriffe, aber im Wesentlichen geht es um die Wirtschaft. Und da ist meine Philosophie: Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, hat Brücken zu bauen.

Dann gibt es aber keinerlei Handhabe, oder?

Auch wenn es für manche zu weich klingt: Ich halte den Dialog für unersetzbar. Denken Sie an den Ost-West-Konflikt und die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Das hat viel mehr bewirkt als alle Drohungen, die nur zu Abwehrhaltungen führen.

Zurück nach Österreich: Die Innenpolitik hat turbulente Zeiten hinter sich – wie haben Sie als ÖVP-Mann diese Ereignisse wahrgenommen?

Ich glaube, es braucht eine differenzierte Betrachtung. Österreich hat auf internationaler Ebene mit Bundeskanzler Kurz wieder eine Position eingenommen, die es in den Jahren davor nicht mehr gehabt hat. Damit hat das Land auch an Einfluss gewonnen, ist wieder sichtbarer geworden. Dass auf der anderen Seite gewisse Dinge vorgekommen sind, die mir weniger gefallen haben, liegt in der Natur der Sache. Ich habe viele Diskussionen mit Sebastian Kurz geführt – und wenn er meine Meinung wissen will, ist auch Karl Nehammer willkommen.

Trauen Sie ihm die neue Rolle zu?

Mir gefällt er sehr gut: sein Bekenntnis zu Europa, zur Sozialpartnerschaft, sein Bemühen, Gräben zu überbrücken. Es ginge darum, wieder zu einer politischen Kultur zu finden. Ich habe es ja entsetzlich gefunden, wie sich das entwickelt hat. Da wird sich niemand mehr der Politik zur Verfügung stellen, wenn er weiß: wenn er jemandem nicht passt, landet er in einem Ermittlungsverfahren. Dazu kommt die lange Dauer der Verfahren. Derzeit ist es ja so: Auch wenn du am Schluss freigesprochen wirst, überlebst du das Verfahren politisch nicht.

Abschließend eine persönliche Frage: Sie legen mit Ende des Jahres auch Ihre Funktion bei Eurochambres zurück. Was sind Ihre Pläne für die nähere Zukunft?

Ich werde weiterhin meine internationalen Kontakte nützen – als Vorsitzender der Global Chamber Platform. Viele unserer Probleme sind ja nur mehr global lösbar. Dazu braucht es ein starkes Europa, und Österreich könnte da eine Rolle spielen, wenn wir es geschickt machen. Wir dürfen nie vergessen, dass wir trotz aller gegenwärtigen Schwierigkeiten in einem Land und in einer Zeit leben, die es vor uns noch nie in dieser Qualität gegeben hat.