BVT-Ausschuss: "Innenministerium wollte Infos über verdeckte Ermittler"
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BVT-Chef Peter Gridling und sein Stellvertreter Dominik Fasching mussten sich den Fragen im Ausschuss stellen.
Der BVT-U-Ausschuss hat diese Woche wohl seinen vorläufigen Höhepunkt erreicht. Nachdem Kickls Generalsekretär Peter Goldgruber am Dienstag im BVT in Erklärungsnot geraten war, kam am heutigen Mittwoch der Chef des Bundesamts für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung zu Wort.
Geladen war Peter , seit vergangener Woche endgültig entlasteter Leiter der in Verruf geratenen Behörde. Neben ihm ist sein Stellvertreter Dominik Fasching geladen, der während Gridlings Suspendierung das Amt geleitet hatte. Er wird am Nachmittag befragt.
Dass Gridling wieder im Amt ist, liegt daran, dass das Bundesverwaltungsgericht seine Suspendierung durch das Innenministerium aufhob.
Bei den gegen ihn erhobenen Vorwürfen geht es im wesentlichen darum, dass er es verabsäumt habe, eine Löschung der Daten von Anwalt Gabriel Lansky anzuweisen. Zentral war bei Gridlings Befragung auch die Auswirkungen der Affäre auf die Zusammenarbeit mit internationalen Partnerdiensten sein. Vor den Medien wollte er dazu aber keine Details nennen. Auch die vermeintlichen Missstände im Bundesamt selbst fanden sich in den Fragen der Abgeordneten.
Besonders interessant war, dass Gridling angab, das Innenministerium habe wiederholt Fragen zu laufenden Ermittlungen des BVT im rechtsextremen Milieu gestellt. So habe Goldgruber unter anderem wissen wollen, gegen welche Burschenschaften verdeckt ermittelt werde. Gridling habe darauf nicht antworten wollen und drauf hingewiesen, dass eine Weitergabe dieser Informationen eine Gefahr für die Beamten darstelle. Das habe Goldgruber ignoriert und die Frage lediglich wiederholt.
Gegenüberstellung
Gridlings Aussage steht im Widerspruch zu jenen Angaben, die Goldgruber getätigt hatte. Der SPÖ-Abgeordnete Jan Krainer äußerte daher den Wunsch zu einer Gegenüberstellung von Goldgruber und Gridling im Ausschuss. Darüber muss nun der Vorsitz entscheiden.
Bei der Befragung von Fasching am Nachmittag wurde seine Involvierung in den angeblichen Versuch, die Leiterin des Extremismus-Referats aus ihrer Position zu entfernen, sowie eine Vorab-Information an das Ministerbüro bezüglich einer Hausdurchsuchung bei einem freiheitlichen Funktionär erörtert.
BVT-U-Ausschuss: Tag 11 im Liveticker
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Guten Morgen...
...liebe Leserinnen und Leser. Ich darf Sie heute durch einen voraussichtlich recht spannenden Tag im BVT-U-Ausschuss begleiten.
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Nochmals Willkommen
Es ist bereits losgegangen. Gridling legt seine Sicht der Geschehnisse dar. -
"Kein Skandal"
Es gäbe keinen BVT-Skandal, sagt Gridling, auch keinen Skandal im BVT. Es gibt nur Ermittlungen.
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Daten in Luxemburg
Die Frage nach der Löschung der Lansky-Daten sei kompliziert, erklärt Gridling. Der Server habe sich in Luxemburg befunden und sei nie nach Österreich gekommen. Er habe nicht löschen lassen könne, was nicht in Österreich war.
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Kafkaesk?
Zum Zeitpunkt seiner Suspendierung konnte er "die Gefühle des Josef K. aus Kafkas "Der Prozess" sehr gut nachvollziehen", sagt Gridling.
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Ende der Ausführung
Zum Ende seiner Darstellung bedankt Gridling sich für die Möglichkeit, vor dem Ausschuss auszusagen.
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Die Befragung beginnt
Der Verfahrensrichter interessiert sich für die Arbeitsverläufe innerhalb des BVT rund um das Löschen und Kopieren von Daten.
Wenn es um das Kopieren von Daten geht, würde er verlangen, dass das schriftlich mit der EDV vereinbart wird, sagt Gridling. Mündlich reiche es nicht.
Daten werden gelöscht wenn sie nicht mehr gebraucht werden, oder es rechtlich notwendig ist, erklärt Gridling. Und auf Nachfrage: Von Zuhause könne er keine Löschung von BVT-Daten durchführen. -
Verlorene Handys
Im ganzen Innenministerim gibt es ein "Mobile Device Management", erfahren wir jetzt. Wenn ein Handy verloren geht, können die Daten darauf gelöscht werden. -
Keine Kopie angefordert
Der Verfahrensrichter fragt nach, ob es stimme, das Gridling eine Kopie der gelöschten Daten angefordert habe. Das stimme nicht, sagt Gridling.
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Themenwechsel zur Hausdurchsuchung
Er sei telefonisch verständigt worden, dass die Hausdurchsuchung stattfinden werde, sagt Gridling, daraufhin habe er dann die Generaldirektorin angerufen, die aber bereits informiert gewesen sei.
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Zugänge und Schulungen
Die Hausdurchsuchen habe verursacht, dass er als Leiter des Amtes suspendiert wurde, und einige Wochen lang das BVT nicht betreten durfte, erklärt Gridling. Seit er wieder Leiter sei, habe er veranlasst, dass die Zugänge zum BVT besser kontrolliert werden. Auch Verbesserungen im Bereich von Schulungen habe er vorgenommen - zum Beispiel jene über klassifizierte Informationen.
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Die Frage der Außenwirkung
Er habe sehr viel kritische Fragen aus dem Ausland beantworten müssen, sagt Gridling. Etwa, ob das BVT fähig sei, Informationen, die aus dem Ausland zur Verfügung gestellt werden, zu schützen. Er habe daraufhin erklärt, dass es hierbei gesetzlichen Nachbesserungsbedarf gebe.
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Goldgrubers "korrekte Art"
Alma Zadic von der Liste Pilz stellt nun ihre Fragen. Es geht um die angebliche Aussage Goldgrubers, Gridling solle aufpassen was er sage, nicht, dass er (Goldgruber) gegen ihn aussagen müsse. Ob er das als Drohung empfunden habe, fragt Zadic. Nein, antwortet Gridling. Er sei davon ausgegangen, dass Goldgruber "in seiner korrekten Art" darauf aufmerksam machen wollte, dass er auch über dieses Gespräch eine Zeugenaussagen ablegen würde.
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Definiere Drohung
Ob er mit seinem heutigen Wissen sagen würde, Frau G. (der Leiterin des Referats für Extremismus) - und damit der BVT-Spitze - sei gedroht worden, will Zadic wissen. "Für eine Drohung muss sich jemand bedroht fühlen", sagt Gridling. Gelächter im Saal.
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Keine freiwillige Herausgabe möglich
Als er zur Hausdurchsuchung dazu kam, habe er da den Eindruck gehabt, dass zu viel mitgenommen wurde? Nein, denn niemand habe einen Überblick gehabt, was alles mitgenommen wurde. Wenn jemand Fremder ins Amt komme, sei es unmöglich zu wissen, wo sich was befinde. Normalerweise gäbe es ja deshalb vor einer Hausdurchsuchung die Möglichkeit, die gesuchten Akten freiwillig herauszugeben. Das habe es im konkreten Fall aber gar nicht gegeben.
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Unterbrechung
Details zur internationalen Isolation des BVT will Gridling nur in einer nicht medienöffentlichen Befragung beantworten, sagt Gridling, nachdem sich mehrere Abgeordnete dafür ausgesprochen haben, die weitere Befragung vor den Medienvertretern durchzuführen, da die Öffentlichkeit ein Recht darauf habe, das zu erfahren. Bures unterbricht die Befragung.
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Sitzung wiederaufgenommen
Bures erklärt, dass es nach dem medienöffentlichen Teil einen vertraulichen Teil geben wird. Verfahrensrichter Strauss ergänzt: Es werde Antworten geben, ohne die Interessen des BVT zu verletzen. Allerdings wären diese dann möglicherweise kryptisch. (Ihre Tickerin entschuldigt sich jetzt schon einmal dafür.)
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Keine Angaben vor den Medien
Die Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten basiere auf Vertrauen. Darum wolle er keine Anaben auf den Rückzug des BVT aus dem Berner Club vor den Medien machen, sagt Gridling. Auch zum Zeitpunkt des Rückzugs möchte er nichts sagen. "Na, so gehts nicht", sagt Peter Pilz hörbar.
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Mehr dazu
Mehr zum BVT und den Berner Club finden Sie übrigens hier.
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Wer war in Helsinki?
Ob er auch bei der Tagung des Berner Clubs in Helsinki gewesen sei, will Zadic wissen. Nein sagt Gridling, Fasching war dort. Er selbst sei zu diesem Zeitpunkt privat aber auch in Helsinki gewesen.
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Gut entwickelt
Werner Amon (ÖVP) stellt nun seine Fragen. Er möchte wissen, wie sich das BVT in den letzten Jahren unter Gridlings Leitung entwickelt habe. Gut, sagt Gridling. Die Vernetzung internationaler Behörden sei nur eine Antwort auf die Vernetzung von Extremisten weltweit.
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Partnerdienste irritiert
Gridling erklärt, dass es schon davor Hausdurchsuchungen im BVT gegeben habe, die aber zu keinen Vergleichbaren Irritationen bei Partnerdiensten geführt hätten. -
Auf der Suche nach Vertrauen
Jeder hätte an seiner Stelle als BVT-Direktor alles getan, um weggefallenes Vertrauen wiederzuerlangen. Er tue das auch noch immer durch bilaterale Besuche usw.
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Causa Maurer
Es geht nun um die "Causa Maurer" von vor acht Jahren. Damals hatten Sigi Maurer und andere Flugblätter von den Rängen des Parlaments geworfen. Die Polizei wurde informiert und ein Akt angelegt, der vom Extremismus-Referat gespeichert wurde. Maurer sei irrtümlich als Extremistin geführt worden, weil ein Mitarbeiter einen falschen Rechtsgrund im Akt angegeben habe, sagt Gridling. Maurer informierte draufhin die Volksanwaltschaft. Gridling habe sich bei Maurer für den Fehler seines Mitarbeiters entschuldigt, sagt er.
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Maurers Schreiben
Amon trägt ein Schreiben Maurers an die Volksanwältin vor, in dem sie sich für die Unterstützung bedankt und ein Vorgehen beschreibt, um möglichst viel Medienaufmerksamkeit zu bekommen. -
Woher kam die Order?
Jan Krainer (SPÖ) übernimmt die Befragung. Wer habe ihn am Tag der Haussuchung ins Generalsekretariat des Innenministeriums beordert, will er wissen. Er selbst habe ja das Generalsekretariat informiert, sagt Gridling.
Krainer ist über Gridlings Angaben, dass Goldgruber den Inhalt der Hausdurchsuchungsanordnung kannte, irritiert. Diese wurde ja erst in der Nacht vom Richter unterzeichnet.
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Ermittlungen bei Burschenschaften
Goldgruber soll Gridling hinsichtlich Rechtsextremismus-Ermittlungen Fragen gestellt haben. Etwa, wo versteckte Ermittler bei Burschenschaften im Einsatz wären. Kraienr fragt, ob Gridling das bestätigen könne. Ja, sagt er. -
Verschwiegenheit
Man habe sich gegen eine Vollauskunft an Goldgruber entschieden. Er habe ja einen Verhaltenskodex unterschrieben, in dem explizit festgehalten sei, dass die Amtsverschwiegenheit auch gegenüber Kollegen gilt, die mit den konkreten Ermittlungen nicht betraut sind, sagt Gridling.
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Staunen
Jetzt übernimmt Jenwein (FPÖ). Er sei erstaunt über das Eingangs-Statement von Gridling, das er "in dieser Deutlichkeit hier noch nie gehört" habe. -
Verzeihung
Ihre Tickerin hatte kurz technische Probleme, aber es geht schon wieder weiter.
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Keine Pensionswünsche
Krisper (NEOS) übernimmt. Es geht um Frau G. Sie habe gegenüber Gridling nie den Wunsch geäußert, in Pension zu gehen und sei im BVT gut bekannt gewesen, erfahren wir.
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Chaos im Büro?
Zum vorgehaltenen "Chaos" in Frau Gs Büro kann Gridling nichts sagen. Auch ob Frau G. Akten in ihrem Büro gelagert habe, die bereits gerichtsanhängig waren, weiß Gridling nicht. Man müsse aber ohnehin höchste Sicherheitsvorkehrungen überwinden, um überhaupt in das Büro zu kommen.
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Wiederbestllung schwierig
Krisper bitte Gridling, seine Wiederbestellung chronologisch nachzuerzählen. Obwohl der Bundespräsident ihn im Februar schon wiederbestellt hatte, habe er im März erfahren, dass der Innenminister aufgrund der Vorfälle seine Wiederbestellung nicht unterschreiben könne, sagt Gridling.
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"Alles mitnehmen"
Wir springen wieder zur Hausdurchsuchung. Die Staatsanwältin soll ja gesagt haben "alles mitnehmen." Das kann Gridling so nicht bestätigen, er wiederholt aber, dass eine freiwillige Herausgabe der Daten abgeschlagen wurde.
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Kein Auftrag zur Kontrolle
Ob er vom Auftrag wisse, das Büro von Frau G. zu kontrollieren. Nein, sagt Gridling, er habe ihn auch nicht gegeben.
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Helsinki Fragen
Der ehemalige deutsche Geheimdienstler Schmidbauer hatte ja bei einem ORF-Interview gesagt, dass Gridling beim Treffen des Berner Clubs in Helsinki war. Er wisse nicht, woher Schmidbauer dieses Wissen hatte, sagt Gridling - er will ja nur privat in Helsinki gewesen sein.
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Ermittlungen bei Burschenschaften
Zadic fragt nun nochmals nach den fünf Fragen Goldgrubers ans BVT. "Es ging um die Frage, welche Burschenschaften zwischen 2012 und 2017 Gegenstand von Ermittlungen waren", sagt Gridling. Unter anderem wurde auch gefragt, in welchen Burschenschaften versteckte Ermittlungen stattfanden.
Man habe sich darauf geeinigt, dass man die Frage nach den verdeckten Ermittlern auf keinen Fall beantworten werde, um die Personen und die Amtshandlungen nicht zu gefährden, sagt Gridling.
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Goldgruber unbeeindruckt
"Was hätte diese Gefährdung beinhaltet?", fragt Zadic. "Bis zum Tod alles", sagt Gridling. Er habe gegenüber Goldgruber diese Gefährdung von Mitarbeitern erwähnt, sagt Gridling. Goldgruber habe daraufhin die Frage erneuert.
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Löschung oder Verwertungsverbot
Amon legt Gridling nun ein Exemplar der Anordnung zur Hausdurchsuchung vor. Darin geht es um die Lansky-Daten, die gemäß eines Beschlusses des OLG Linz gelöscht werden hätten müssen. Damals habe er diesen Beschluss nicht gekannt, sagt Gridling.
Amon möchte wissen, ob eine Löschung und ein Verwertungsverbot das selbe seien. Nein, sagt Gridling. "Müsste das die Staatsanwältin nicht genauso sehen?" Gridling überlegt kurz. "Eigentlich müsste sie das genauso sehen."
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Kopf noch dran
Wieder ist die SPÖ an der Reihe. Die Abgeordnete Lueger spricht Gridling auf ein anonymes Schreiben an, in dem es heißt, man solle Gridling den Kopf abschlagen. "Er ist noch dran", antwortet Gridling kühl.
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Geheime Befragung
Bei den Fragen der Abgeordneten hinsichtlich des Berner Clubs verweist Gridling auf den geheimen Befragugnsteil später.
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Identiäten geschützt
Krisper (Neos) fragt nun nochmals nach: Warum habe man die Identitäten der verdeckten Ermittler nicht an Goldgruber weitergegeben? Weil die Beamten gefährdet und deshalb danach nicht mehr einsetzbar wären, antwortet Gridling sinngemäß. -
Kein Amtsmissbrauch
Krisper wechselt zum Thema Reisepässe, um das es heute ja noch nicht ging. Er könne weder etwas strafrechtlich Relevantes, noch einen Amtsmissbrauch erkennen, sagt Gridling.
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Unterbrechung
Vor der dritten Fragerunde unterbricht Bures wie angekündigt kurz.
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Dritte Fragerunde startet
Und da geht es auch schon weiter.
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Viele Fragen
Zadic fragt, ob man sich darauf einigen könne, dass das Vertrauen anderer Geheimdienste gestört war. Gridling antwortet, dass es viele Fragen gegeben habe.
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Gab es einen Maulwurf
"Hat es Ermittlungen hinsichtlich eines Maulwurfes im BVT gegeben?" Darauf möchte Gridling medienöffentlich nicht antworten.
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Schon zuvor Fragen
Amon fragt nun, ob es zuvor schon Anfragen hinsichtlich V-Leuten (verdeckten Ermittlern, Anm.) gab. Ja, sagt Gridling, aber nicht sehr oft und er habe sie auch zuvor nie beantwortet.
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Wer hat gefragt?
Spannende Frage: Jenewein fragt nun, wer denn schon zuvor die Frage nach den verdeckten Ermittlern gestellt habe. Gridling will nicht antworten. -
Ist das relevant?
Bures bittet Jenewein um Konkretisierung der Frage und warum sie in den Untersuchungszeitraum fällt.
Jenewein antwortet, dass er politische Einflussnahme dagegen vermuten könne. Und der U-Ausschuss umfasse ja nicht nur die Hausdurchsuchung, sondern auch andere Gegenstände im Zeitraum von zehn Jahren. "Sie können sich's jetzt natürlich einfach machen und sagen, es war vor elf Jahren, aber so seriös, wie sie heute aufgetreten sind, gehe ich nicht davon aus, dass sie das machen", sagt Jenewein.
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