Vor EU-Gipfel: "Wir brauchen eine Krise - so arbeitet die EU"

Wenn es wirklich notwendig ist, werden unerwartete Energien und Kräfte des Zusammenhaltens mobilisiert. Inklusive jener zwischen Frankreich und Deutschland, zusammen voran zu gehen. Der entscheidende Moment im Krisenmanagement der vergangenen Monate war der Merkel-Macron-Vorschlag, sich für die Aufnahme von 500 Milliarden Euro für Zuschüsse gemeinsam zu verschulden.

Damit haben aber "vier sparsame" Länder, darunter Österreich und die Niederlande, so ihre Probleme.

Bisher war Deutschland der große "sparsame" Bruder. Die Niederländer fühlen sich jetzt von Deutschland verlassen. Das hat sie vollkommen überrascht, dass Deutschland nun für die Argumente des Südens offener oder weniger frugal geworden ist. Aus zwei Gründen hat Kanzlerin Merkel so gehandelt: Zum einen klingen die bisherigen die Argumente von Disziplin und Eigen-Verantwortung nicht mehr richtig, wie sie Nordeuropa in der Eurokrise gegen die südlichen Argumente der Solidarität ins Spiel gebracht hat. Jetzt war es eine Frage von Leben und Tod, über 100.000 Menschen starben.

In dieser Lage ging das bisherige, austarierte Gleichgewicht verloren zwischen Eigenverantwortung und Solidarität. In der Coronakrise ist klar, dass das Solidaritätsargument viel stärker geworden ist. Merkel hat das sehr gut verstanden. Die Niederlande verstehen es nicht.

Und zum anderen geht in jeder Existenzkrise Europas – und das ist fast ein Gesetz der Geschichte -  ein deutscher Kanzler zuerst auf den französischen Präsidenten zu, um eine Lösung zu suchen. Das war bei Adenauer und De Gaulle so, bei Kohl und Mitterand und jetzt bei Merkel und Macron.

Das bedeutet: Die Deutschen spüren in den Stunden der Krise eine historische Verantwortung für Europa und für Friedensstabilität, was in kleineren Staaten nicht so wertgeschätzt wird.

Warum verstehen Österreicher und Niederländer nicht, was Merkel versteht?

Größere Staaten haben mehr Verantwortungsbewusstsein für die EU, das trifft auch Frankreich und Deutschland zu. Kleine Mitgliedsstaaten fühlen diese Verantwortung nicht. Es ist wie in einer Gruppe: Bei Problemen schaut man immer zuerst auf die Starken. Was werden sie machen? Wenn du schwächer bist, wartest du ab und schaust erst mal, was passiert.

Ich möchte nicht Österreich interpretieren. Aber die Niederländer verfolgen vor allem eine finanzielle Perspektive auf die EU. Sie sehen die EU mehr als einen Markt an. Das ist auch historisch bedingt, wir sind eine Handelsnation. Dazu schauen sie mehr auf die Kostenseite – was zahlen sie ein ins EU-Budget ?– aber sie realisieren nicht, was sie gewinnen -  für ihre eigene Wirtschaft oder die Beschäftigung.

Wird der niederländische Premier bei einem Nein zum Wiederaufbaufonds bleiben?

Ich schließe nicht aus, dass Rutte zumindest bei diesem Gipfel bei seinem Nein bleibt. Aber alle EU-Staaten haben ein Veto-Recht, und alle nationalen Parlamente müssen auch noch zustimmen. Es wird also für jeden Premierminister schwer, sein eigenes Parlament zu überzeugen, dass es ein guter Deal ist.

Aber die echte Neuigkeit jetzt ist die Abwesenheit der Briten: Die Frugalen entdecken, dass sie allein sind ohne Großbritannien und ohne Deutschland. Sie ziehen am Seilende, aber sie haben weniger Gewicht als früher.

Die „Sparsamen“ pochen auf klare Bedingungen, wofür die Milliarden ausgegeben werden – unter anderem das Einhalten der Rechtsstaatlichkeit. Wird sich das durchsetzen lassen? Wird Ungarn weniger Geld erhalten?

Das ist ein schwieriges Werkzeug, aber es wäre ein Fehler, es nicht auf diesem Weg zu versuchen. Weil sonst viel europäisches Geld direkt und ohne jede Kontrolle an die Freunde von Herrn Orban gehen würde. Mit EU-Budgetgeldern haben wir schon Orbans Griff zur Macht finanziert. Ungarn verabschiedet sich langsam immer mehr vom Funktionieren einer liberalen Demokratie.

Wenn Orban stolz sagt, dass Ungarn eine illiberale Demokratie sei, frage ich mich: Kann man beides gleichzeitig sein - illiberal und eine Demokratie? Ich glaube nicht. Das ist ein Widerspruch.

Aber die EU als Organisation weiß nicht recht, was sie dagegen halten kann. Deswegen kann sie es mit dem Zurückhalten von Geld versuchen. Das wäre wohl auch ein Zeichen der Schwäche, aber letztlich sollte man es versuchen. Dazu fällt mir Al Capone ein. Er war ein Killer, wurde aber letztendlich nicht wegen seiner Kapitalverbrechen, sondern wegen Steuerhinterziehung verurteilt.

Sie haben mal gesagt: Die EU sieht sich als die Avantgarde des Weltfriedens, aber die anderen wollen uns nicht folgen…

Die EU findet langsam heraus, dass sich die Welt ändert. Und das ist sehr hart für Brüssel und Berlin. Der Startpunkt für die EU, nach dem Krieg, war: Wir wollen einen Kontinent ohne Machtpolitik, der Markt, die Wirtschaft sollte die Machtpolitik ablösen.

Und viele in Europa sahen dies als eine Avantgarde für eine globale Bewegung hin zum Weltfrieden, ganz besonders nach 1989. Diese Weltanschauung von Europa hat sich sehr gut zusammengefügt mit der EU-Maschinerie, die sich sehr gut umgestellt hat auf eine De-Politisierung. Konflikte werden unter den Teppich gekehrt, politische Dramen werden zu technokratischen Lösungen umgeformt.

Das ist smart, funktioniert aber nicht immer. In der Migrationskrise 2015 etwa hat die Kommission versucht, mit technokratischen Regeln auf ein politisches Problem zu antworten. Sie haben Asylquoten behandelt, als wäre es Fischquoten. Aber man kann diese Techniken nicht einfach auf ein Ereignis wie die Asylproblematik überstülpen.

Und mit De-Politisierung sind wir auch sehr schlecht für die Rückkehr der Machtpolitik gerüstet. Genau das erleben wir jetzt mit China und auch mit Trump.

Wir hoffen: Okay, vielleicht ist das nur vorübergehend, vielleicht kommt nach Trump ein US-Präsident Biden, und dann geht alles wieder besser. Aber wir stehen vor einem strukturellen Wandel, der mit dem Aufstieg Chinas zu tun hat. Das heißt. Wir können uns nicht länger selber beschützen, indem wir nur unsere Gesetze des Marktes einhalten.

Was also müssen wir tun?

Wir brauchen auch Machtpolitik. Das ist eine der Erfahrung, die Europa in dieser Krise macht. In einer Welt, die von Macht dominiert wird, wird man zwischen den Elefanten zerquetscht, wenn man nicht das Gewicht oder die Macht hat, fest auf seinem eigenen Boden zu stehen.

Deswegen ist das Argument, dass wir Europäer stärker zusammenarbeiten müssen, wirklich unausweichlich. Sonst werden wir zwischen USA und China aufgerieben.

Aus Sicht der USA haben wir Europäer an ihrer Seite zu stehen. Sie wollen uns rekrutieren als Alliierte in ihrem neuen Kalten Krieg. Und das macht Merkel und Macron Sorgen. Das ist ein Grund, warum sie an Dinge denken wie europäische Souveränität und strategische Autonomie.

Wo liegt Europas Macht? Beim Handel?

Das ist ein Anfangspunkt. Aber man kann keine Macht ausüben ohne politischen Willen. Es gab Fortschritte. Heute ist uns bewusst, dass wir unsere Außengrenzen schützen müssen. Ich sage nicht, dass das alles erfreulich ist. Rechte von Flüchtlingen werden oft verletzt. Aber man kann dieses Bewusstsein auch als ein Erwachsenwerden Europas sehen, und als Akzeptieren, dass man sich manchmal auch selbst verteidigen muss.

Natürlich ist alles, was mit militärischer Macht in der EU zu tun hat, ist extrem unterentwickelt. Aber man muss auch auf Technologie schauen. Die Chinesen investieren Milliarden, die USA haben Google und Facebook etc.. Und wir in Europa, haben wir unsere eigene Künstliche-Intelligenz-Technologie oder haben wir nur die besten Datenschutzgesetze der Welt? Das ist nicht genug.

In der Coronakrise hat sich Europa doch wesentlich besser geschlagen als die USA?  Oder hatten wir nur Glück?

Europa insgesamt hat es besser gemacht als die USA. Hier war man der Ansicht, die Gesundheit habe Priorität, ehe wir wieder für die Wirtschaft aufmachen können. In den USA ist Trump immer hin und her gesprungen. Aber egal, ob es sich um EU oder USA handelt, egal welches System: Es gibt immer Spannungen zwischen dem Zentrum und den Territorien. In der EU hat man Spannungen zwischen den Staaten und Brüssel, in Deutschland zwischen den Ländern und Berlin, und in den USA zwischen Präsident und den Gouverneuren, das ist normal.

Wenn ich mit also mit den Mitarbeitern in  der EU-Maschinerie spreche, frage ich immer: Warum seit ihr wegen der Differenzen nicht entspannter? Es war in dieser Krise ja auch nützlich, dass nicht jeder das selbe zur gleichen Zeit gemacht hat. So konnten wir voneinander lernen. Etwa von Österreich, das früh in den Lockdown ging und damit andere inspiriert hat. Schweden, na ja, es stellte sich heraus, es war falsch.

Wird diese Krise die EU stärker und widerstandsfähiger machen?

Warum nicht? Man muss allerdings unterscheiden zwischen politischen Maschinerie, die nach jeder Krise stärker wird, weil die EU neue Institutionen schafft. In der Eurokrise etwa wurde der ESM geschaffen. So wird die EU robuster.

Aber die öffentliche Meinung kann in eine andere Richtung gehen. Krisen schaffen auch Wunden, Enttäuschung, Widerstand, sie können Differenzen vertiefen zwischen Nord und Süd und Ost und West. Und das stärkt Europa nicht.

Konflikt und Drama, das werden wir auch jetzt beim Gipfel sehen werden, das ist sehr europäisch. Und davor muss man sich nicht fürchten. Ohne Konflikte keine Politik.

Hat Corona letztlich auch was Gutes gebracht?

Sie hat Verletzlichkeiten der Europäischen Union aufgezeigt, in dem Ausmaß, indem wir mit unseren medizinischen Produkten, den Masken von China abhängig waren. Erst in einer zweiten Phase kam das Gefühl auf, dass Europa etwas tun muss und wir zusammen stärker sind.

Die EU-Institutionen haben spät gehandelt. Das größte Versagen war die Unfähigkeit zu organisieren, liefern, produzieren, medizinischen Schutz zu bieten. Da hat man die schlechtesten Instinkte einer regelbasierten Bürokratie gesehen. Solche Institutionen funktionieren gut in normalen Zeiten, aber nicht, wenn man in außergewöhnlichen Zeiten lebt. Das war bürokratischer Autismus.

Was sie gut gemacht haben, waren die Heimholungen. Die Mitgliedsstaaten haben zusammengearbeitet, um rund 600.000 EU-Bürger aus der ganzen Welt heimzubringen.