"Zu sagen, es geht um Hunderttausende, ist ein großer Fehler der NGOs"

Prekäre Situation in Libyen: "Moralischer Realismus" gefordert

Die Zahlen kann man also "beherrschbar" nennen. Dennoch zeigt sich der italienische Innenminister Matteo Salvini unerbittlich wie eh und je. Eine gemeinsame europäische Vorgehensweise scheint außer Griffweite. Hinzu kommt die prekäre Situation im nordafrikanischen Bürgerkriegsland Libyen, von wo aus die meisten Boote auf der zentralen Route ablegen. Zuletzt sorgte Carola Rackete, die als Galionsfigur der Seenotretter gilt, mit der Forderung für Aufsehen, alle Menschen, die in Libyen in Lagern oder von Schleppern festgehalten werden, nach Europa zu bringen.

Im KURIER-Interview kritisiert Gerald Knaus die Forderung Racketes als "unrealistisch und auch nicht wünschenswert". Er spricht sich aber auch gegen eine Politik aus, die "von der Angst vor einer angeblichen Invasion aus Afrika lebt" und fordert einen "moralischen Realismus".

KURIER: Im östlichen Mittelmeer konnte mit dem EU-Türkei-Abkommen eine im Großen und Ganzen funktionierende Lösung gefunden werden. Warum konnte eine ähnliche Übereinkunft mit Libyen nicht erzielt werden?

Gerald Knaus: Worauf wir uns mit der Türkei geeinigt haben, ist die Umsetzung bereits bestehender Rückübernahmeabkommen. Das EU-Türkei-Abkommen ist eine Willenserklärung, wo die EU sagt: Wir helfen der Türkei, dem Land, das die die meisten Flüchtlinge der Welt aufgenommen hat. So bekommen dort heute 1,6 Millionen Menschen jeden Monat Sozialhilfe von der EU, sowie Hilfe für Medizin und Schulbildung. In Libyen ist nichts dergleichen vorstellbar. Libyen anerkennt keine Flüchtlinge. Wer in Libyen aufgegriffen wird, riskiert Folterlager. Daher ist eine ähnliche Einigung wie mit der Türkei mit Libyen nicht möglich, weder im Einklang mit der Menschenrechtskonvention, noch mit EU-Recht, der Flüchtlingskonvention oder der Anti-Folter-Konvention: die rechtlichen Fundamente des heutigen Europa.

Welche Probleme sehen Sie bei der gegenwärtigen Kooperation mit Libyen?

Italien hat 2017 damit begonnen, in Libyen bestimmte Gruppen zu unterstützen, Milizen, Machthaber in verschiedenen Teilen des Landes. Außerdem unterstützte man die libysche Küstenwache, ohne jedoch wirklich Einfluss darauf zu haben, wie sie ihrer Arbeit nachgeht und was mit denen passiert, die sie zurückbringt. Nun wissen wir, dass in libyschen Lagern Misshandlung, Vergewaltigung, Folter und Ermordung stattfinden. Dass diese Einigung damals noch von einem Innenminister einer Mitte-Links Partei (Marco Minniti, Anm.) gemacht wurde, hat dieser Partei viel Glaubwürdigkeit gekostet und macht es ihr heute schwer, Innenminister Matteo Salvini glaubwürdig zu kritisieren. Denn um das erfolgreich zu tun, braucht es mehr als Kritik: Man muss auch Gegenvorschläge machen, um das Sterben und die irreguläre Migration zu reduzieren.

Was wäre in Libyen zu tun?

Sehen wir uns die Zahlen an, um die es heute wirklich geht. Die libysche Küstenwache brachte bisher 2019 weniger als 4.000 Leute, an Land zurück. Die EU müsste darauf bestehen, dass jeder, den sie stoppt und zurückbringt, nicht wie jetzt in diese Lager kommt, sondern sofort UNHCR übergeben wird. Dann müssten Diplomaten mit Nachdruck daran arbeiten, dass UNHCR und IOM in der Lage sind, diese Leute aus Libyen heraus- und in andere afrikanische Länder zu bringen. Diesen Ländern muss man dafür Hilfe versprechen. Das UNHCR könnte somit prüfen, wer Schutz braucht und wen man ins Herkunftsland zurückbringen kann.
Hinzu kommen noch die, die schon in den Lagern sind, derzeit weniger als 6.000. Auch die müsste man evakuieren. Das wäre ein Signal, dass sich Menschen nicht mehr auf den Weg nach Libyen machen. Es geht darum, Leute aus Libyen heraus und nicht dorthin zu bringen oder zu locken. Dafür brauchen wir Partner.

Und die aus Seenot Geretteten?

Die Zahlen, um die es bei der Seenotrettung geht, sind seit zwei Jahren gering, dieses Jahr kamen insgesamt weniger als 3.000 nach Italien. Die Zahl der von privaten Seenotrettern Geretteten ist noch viel kleiner. Das sind Zahlen, wo  man mit kluger Politik, die auf Diplomatie setzt, den richtigen Druck in Libyen erzeugen könnte. Aber man müsste sich auf das konzentrieren, was umsetzbar ist, damit konkretes Leid reduziert werden kann. Wenn dann medizinische Notfälle direkt nach Europa gebracht werden, erzeugt das auch keinen Pull-Effekt. Direkt aus Libyen evakuiert derzeit übrigens ironischerweise nur ein Land Menschen in die EU: Italien, einige hundert dieses Jahr. Man sollte sich auf konkrete Menschen konzentrieren und nicht auf ideologisches Schattenboxen.  

Wie kann man sich die Situation in illegalen Lagern vorstellen?

Es gibt dazu genug Berichte, die von schrecklichen Zuständen sprechen. Hauptziel muss sein, dass sich Leute gar nicht erst nach Libyen begeben. Die meisten, die in den vergangenen Jahren in Boote gestiegen sind, sind bereits mit dieser Absicht nach Libyen gekommen. Im Rekordjahr 2016 kamen 100.000 der 180.000 in Italien Ankommenden aus sechs westafrikanischen Ländern. Das waren nicht die Migranten, die normalerweise in Libyen arbeiten.

Die Flüchtlinge in Libyen scheinen den verschiedenen Seiten als Faustpfand zu dienen, zuletzt gab es einen Bombenangriff auf ein Lager. Was wäre Ihrer Meinung nach politisch zu tun, damit sich an dieser Situation etwas ändert?

Dieses Problem muss man unabhängig von der Migrationsfrage angehen und realistisch sein. Die Franzosen sind vor Ort, die Italiener, dann Ägypter, Kataris, und selbst die Europäer ziehen nicht immer am selben Strang.  Libyen hat seine eigene humanitäre Katastrophe. Es gibt hunderttausende im Land vertriebene Libyer, die kommen aber auch nicht nach Europa. Das heißt natürlich nicht, dass man denen nicht helfen muss.

Neben den legalen Lagern mit rund 6000 Personen geht UNHCR in Libyen von insgesamt 50.000 registrierten Asylsuchenden und anerkannten Flüchtlingen aus, die sich zum Teil in illegalen Lagern aufhalten. Sea-Watch-Kapitänin Carola Rackete sprach von einer halben Million Menschen insgesamt in den Händen von Schleppern oder in Lagern. UNHCR spricht von geschätzt 800.000 Migranten im Land.

Diese Zahlen sind vollkommen irreführend. Die meisten Migranten im Land  sind aus Niger, Ägypten, Tschad. Diese, und auch Libyer, fliehen aber nicht mit Booten nach Europa. Man muss natürlich allen in Not in Libyen helfen, auch den vielen vertriebenen Libyern im Land. Aber das hat mit der Seenotrettung nichts zu tun. Es ist ein großer Fehler von NGOs, nun zu erklären, es ginge um Hunderttausende. 
Ja, es gibt etwa 50.000 Asylsuchende und Flüchtlinge in Libyen, darunter 20.000 Syrer, die schon lange in Libyen sind. Ja, man muss diesen Menschen helfen. Und ja, Neuansiedlungen können ein Weg sein. Doch im ganzen letzten Jahr wurden in der ganzen Welt weniger als 50.000 von UNHCR umgesiedelt. Dieses Problem geht über Libyen hinaus. 

Wie kann man sich das vorstellen: Seenotrettung ja, aber ohne, dass sie negative Effekte hat? Matteo Salvini und Sebastian Kurz argumentieren ja damit, dass sie hauptsächlich negative Effekte hat.

Wenn Sebastian Kurz sich etwa dafür ausspricht, man solle Gerettete nach Tunesien zurückbringen, dann müsste Tunesien zunächst zu einem sicheren Drittland werden, die EU müsste immer noch in jedem Einzelfall schnell entscheiden können, ob Tunesien sicher wäre. Sie müsste daran konkret arbeiten und Tunesien Anreize bieten, sein Asylsystem aufzubauen, um rechtlich in der Lage zu sein, Leute zurücknehmen zu können.  So wie die EU das vor vielen Jahren der Ukraine angeboten hat. Etwa das Versprechen von visafreiem Reisen für Tunesiens Bürger, ein konkreter Visaliberalisierungsfahrplan im Gegenzug zu einem funktionierendem Rücknahmeabkommen - dann ist das eine vielversprechende Politik, die erst umgesetzt werden muss. Nur zu sagen, man soll Leute irgendwo hinbringen, ohne die Interessen aller und das geltende internationale Recht zu berücksichtigen, ist keine Politik. 

"Wer heute von Massen, Wellen, Fluten interkontinentaler Migration redet, ist nicht seriös."

Sie sprechen immer wieder von beherrschbaren Zahlen. Warum greifen europäische Politiker noch immer zu so drastischen Mitteln, die private Seenotrettung als Pull-Faktor abzulehnen oder gar zu kriminalisieren und ihre Häfen zu schließen?

Manche Politiker leben gut von der Angst vor einer angeblichen Invasion aus Afrika. Auch so mancher Autor verkauft damit Bücher. Da ist von einer logischen Verbindung zwischen Bevölkerungswachstum und einem angeblichen Migrationsdruck die Rede. Diese aber gibt es nicht. Die Türkei hat ihre Bevölkerung seit den späten 50er Jahren fast verdreifacht, und ist heute dennoch ein Einwanderungsland. Wer heute von Massen, Wellen, Fluten interkontinentaler Migration redet, ist nicht seriös. Es gab sie in den letzten Jahrzehnten nicht, und es ist extrem unwahrscheinlich, dass es sie in Zukunft geben wird. Humane Grenzen und weniger irreguläre Migration sind möglich.

Wie sieht eine sinnvolle Abschreckung vor Migration nach Europa über Libyen aus?

Viele Menschen kommen aus Ländern, wo auch die Anerkennungsquoten in der EU gering sind. Wenn diese wissen, sie würden nach schnellen Asylverfahren innerhalb von Wochen wieder zurückgebracht, würden sie sich nicht auf den Weg machen. Dafür sollte man den Herkunftsländern mehr legale Migration in Aussicht stellen, geordnet, Stipendien, Migration für Ausbildung. 
Diese Debatte wird viel zu ideologisch geführt. Einfach zu sagen, wir wollen alle zurückbringen, ohne zu erklären, wohin und in Einklang mit welchem Recht, ist nicht sinnvoll. Zu fordern, jeden zu evakuieren, ohne zu erklären, wohin und welche Folgen das haben könnte, ist auch nicht klug. Wir brauchen moralischen Realismus.

"Es gibt kein Recht auf Migration"

Wenn Carola Rackete von einer "moralischen Verantwortung Europas“ gegenüber dem afrikanischen Kontinent spricht, wie ist das damit vereinbar, Leute wieder dort hinzubringen, wo sie nicht mehr leben wollen oder können?

Es gibt kein Recht auf Migration. Das ist in keiner Konvention verankert. Was es gibt, ist eine moralische Verpflichtung, wo möglich Menschen vor Gefahr und Folter zu bewahren. Es gibt die absolute Verpflichtung, Seetnorettung zu betreiben, und die Verpflichtung, Gerettete nicht in eine Situation zurückzubringen, wo sie gefoltert werden. Aber es gibt kein Recht darauf, dass jene, die sich nach Libyen begeben, nach Europa evakuiert werden. Dieses Jahr wurden mehr als 700 Menschen nach Niger zurückgebracht. Diese Zahl müsste man verzehnfachen, darüber eine Einigung mit Niger erzielen. Europa sichert zu, dass jene, die Schutz bekommen, umgesiedelt werden, und jene, die keinen Schutz bekommen, von IOM in ihre jeweiligen Länder zurückgebracht werden. Das passiert alles schon. Es geht darum, das mit Nachdruck zu machen

Welche Erwartungen haben Sie in diesem Punkt an die neue Führung der EU-Kommission?

Ursula von der Leyen hat sich in der Flüchtlingskrise immer auf die Seite Angela Merkels gestellt und ihre Politik zu hundert Prozent mitgetragen - das war nicht bei allen Politikern in Deutschland der Fall – und hat auch in der Frage der Seenotrettung den einzig moralischen vertretbaren Standpunkt vertreten: Man muss retten. Gleichzeitig hat sie gesagt, wir brauchen eine Politik, die darüber hinausgeht. Deutschland hat hier das größte Interesse, weil es immer noch jenes Land ist, das die meisten Asylanträge in der EU bekommt. Deutschland hat auch die moralische Glaubwürdigkeit, weil es die Grundwerte der EU verteidigt und praktisch umsetzt und Flüchtlinge oder Asylsuchende nicht so behandelt, dass sie zu anderen weiterziehen. Die Umverteilung, wie sie in den letzten Jahren in Brüssel diskutiert wurde, ist vom Tisch, daran glaubt heute keiner mehr. Es geht um pragmatische Lösungen, die im Interesse der am meisten betroffen Länder sind, die aber auf Grundlage unserer Werte und Grundrechte stehen. Und da habe ich Hoffnungen. Mit einer deutschen EU-Kommissionspräsidentin und einem spanischen Außenbeauftragten, der viel Erfahrung bei diesem Thema hat, ist die Kommission ganz gut aufgestellt. Vor allem aber brauchen wir die Mitgliedsstaaten und da ist auch die Debatte in Berlin sehr gut.

Interview: Peter Temel