Menasse: "Der nationale Weg führt ins Desaster"

Robert Menasse
Foto: KURIER/Franz Gruber Interview mit dem österreichischen Schirftsteller Robert Menasse. Wien, 09.05.2016.

Der Literat Robert Menasse bezeichnet Strache-Wähler als Patrioten, die nicht wissen, dass sie Faschisten sind.

KURIER: Ende des Jahres 1999 haben Sie einen Essay unter dem Titel "Das war die Zweite Republik" veröffentlicht – wenige Monate später wurde die schwarz-blaue Regierung angelobt. Nun hat Norbert Hofer von der FPÖ beste Chancen, zum Bundespräsidenten gewählt zu werden. Erleben wir jetzt, nach einem langen Abgesang, das endgültige Ende der Zweiten Republik?

Robert Menasse: Ich fand Schwarz-Blau widerlich, diese Ressentiments gegen die "roten Gfrieser", der geistlose Triumphalismus des Blut- und Loden-Österreich, der schmallippige Zynismus als Regierungs-Logo. Und da haben wir noch gar nicht gewusst, wie buchstäblich teuer uns diese Regierung kommen wird. Aber ich hatte damals auch gedacht, wir müssen da irgendwie durch, denn das wird zu Konsequenzen führen, die eine wirkliche Reform des österreichischen Systems ermöglichen werden.

Wie man nachlesen kann: Sie hatten sich von der "Wende" viel Positives erhofft.
Ja, zunächst einmal ein Parlament, das diesen Namen verdient. Es war klar, dass die Sozialpartnerschaft mit dieser Regierung nicht wie gehabt funktionieren kann. Ich wollte nicht diese Regierung, aber ich dachte, dass es immerhin ein demokratiepolitischer Fortschritt ist, wenn wir eine Regierung haben – und nicht mehr eine Nebenregierung, die die Gesetze hinter Polstertüren vereinbart. Die Sozialdemokratie in Opposition hätte die erste wirklich starke Opposition im Parlament sein können, immerhin war sie damals noch die stimmenstärkste Partei. Zugleich hätte sie sich in der Opposition reorganisieren und modernisieren können. Ich hielt die schwarz-blaue Regierung für eine Art ätzende Säure, die eine chemische Reaktion in der österreichischen Demokratie auslöst: Wir haben mit diesem Personal eine schwache Regierung, die wir abwählen können, und nun kann das normale demokratische Spiel des Wechsels von Regierung und Opposition beginnen und die Blockade ablösen, wie wir sie von der großen Koalition kannten, der nur eine kleine Opposition gegenübersteht.

Aber heute ist die Situation um einiges dramatischer als im Jahr 2000?
Ja, es ist jetzt eine Tragödie von shakespearehafter Dimension, gemildert durch den Umstand, dass sie in Minimundus spielt. Blöd nur, dass wir in Minimundus leben. Die Regenten taumeln mit Dolchen in Brust und Rücken über die Bühne, das Volk grölt, der Medien-Chor rezitiert rhythmisch dunkle Schicksals-Mantras, und die Zuschauer wissen mehr als die handelnden Personen. Aber das Drama zeigte keine erhabene, reinigende Tragik, vor allem die Regie hat völlig versagt.

Was hätte die große Koalition Ihrer Meinung nach konkret tun sollen?
Ich weiß nicht, was man noch tun kann, wenn man den Todestrieb hat. Es ist evident, dass die beiden ehemaligen großen Volksparteien alles taten, um sich abzuschaffen. Sie hatten eine bequeme Mehrheit, und was machten sie? Sie machten sich an – aus Angst vor möglicherweise 30 Prozent Freiheitlichen. Sie übernahmen deren Losungen, setzten Schritt für Schritt deren Forderungen um. Sie haben das Kunststück zuwege gebracht, die 70 Prozent, die nicht freiheitlich gewählt hatten, zu frustrieren, und zugleich 30 Prozent darin zu bestätigen, erst recht freiheitlich zu wählen, denn der Strache hat das immer schon gesagt, und er hätte das alles konsequenter gemacht. So sind alle jetzt frustriert, unzufrieden oder wütend.
Und jetzt kommen wir zur österreichischen Weltkomödie: Das antifaschistische, anständige Österreich will gegen die Freiheitlichen ein System retten, das nie wirklich demokratisch war, weil nicht die Regierung das Sagen hatte, sondern die Nebenregierung, weil nicht die Verfassung galt, sondern die Realverfassung und das Gewohnheitsrecht. Und die freiheitlichen Wähler entdecken die Demokratie und die Verfassung – und wollen in ihrem Namen die zumindest rudimentäre Demokratie, die wir irgendwie hatten, völlig zertrümmern. Und es zeigt sich: Österreich ist eine demokratische Republik, in der die Mehrheit nicht weiß, was Demokratie bedeutet.

Woran machen Sie das fest?
Niemand hat ein Demokratiedefizit beklagt, so lange es wachsenden Wohlstand gab. Man hat Demokratie als eine Maschine angesehen: Vorne werden von Zeit zu Zeit Stimmzettel eingefüllt, hinten kommt für jeden ein Zuckerl heraus. Die meisten waren zufrieden, manche nicht ganz, die waren von der Fraktion "Nimm Zwei!", und das regelten die Sozialpartner. Es gab sogenannte politische Lager, diese Lager waren bequem, weiche Ruhelager, dort döste und träumte man geschützt vor den Stürmen des Lebens. Verteilungsgerechtigkeit ist zwar ein Anspruch von Demokratie, aber umgekehrt definiert sich Demokratie nicht bloß über kleine Wohltaten in Wachstumszeiten. Das war das Missverständnis, und das kam daher, dass Demokratie in Österreich nie erkämpft, sondern bloß empfangen wurde.
Und wenn Schluss mit Wachstum ist, wenn die Geschichte dynamisch wird und völlig neue Herausforderungen politisch gestaltet werden müssen, dann funktioniert die Maschine nicht mehr, und jede Reform an dieser Maschine führt dazu, dass sie noch mehr stottert. Wer die Maschine gewohnt war und dann, weil sie stottert, in seinem Lager aufwacht und sich erschrocken die Augen reibt, kann natürlich nicht wissen, was Demokratie ist. Die einen schreien "Demokratie!" und wollen einen starken Mann. Sie schreien "Demokratie" und wollen eine "ordentliche Beschäftigungspolitik", die Konkurrenten den Zugang zum Arbeitsmarkt verbietet. Sie schreien "Demokratie" und halten ihre Ansprüche für ein Menschenrecht, das anderen Menschen verwehrt werden müsse. Andere schreien "Demokratie!" und meinen Gewohnheitsrecht. Das schrulligste Demokratieverständnis haben natürlich die Freiheitlichen: Sie sind allen Ernstes der Meinung, dass sie "ausgegrenzt" werden, wenn sie nicht regieren dürfen. Sie können zu Wahlen antreten, sie können gewählt werden, sie können gemäß ihres Stimmenanteils Abgeordnete ins Parlament schicken, so sieht es das demokratische System vor. Aber solange es eine Mehrheit ohne sie gibt, haben sie das demokratische Recht auf Opposition. Ich sehe da weit und breit keine Ausgrenzung.
Aber die Verrücktheit der Freiheitlichen geht ja noch weiter: Sie wollen in einer repräsentativen Demokratie in die Regierung, um die repräsentative Demokratie durch Plebiszite auszuhebeln. Das nennen sie "mehr Demokratie". Aber tatsächlich sind Plebiszite demokratisches Neolithikum: Komplexe Probleme werden auf Ja/Nein-Fragen reduziert, und über die Minderheit wird drübergefahren. Hans Kelsen sagte: Demokratie setzt den gebildeten Citoyen voraus – dieser wird nie in der Mehrheit sein. Darauf muss jedes demokratische System Rücksicht nehmen. Demokratie erweist sich also nicht im Mehrheitsentscheid, sondern im Schutz der Minderheiten. Aber einem Strache-Wähler dies erklären zu wollen, ist fast aussichtslos, denn er fühlt sich ja, selbst wenn er in der Minderheit ist, als Volk, also grundsätzlich als Mehrheit. Und sein Anspruch ist, buchstäblich überwältigende Mehrheit zu sein.

Angenommen, Norbert Hofer wird wirklich Bundespräsident: Was wird uns erwarten?
Sollte er es tatsächlich werden, wird nicht passieren, was die Hofer-Gegner befürchten, sondern es wird viel schlimmer: Er wird die Regierung nicht abberufen und das Parlament nicht auflösen, sondern er wird bis zur nächsten Nationalratswahl ein konzilianter Präsident sein, mit einem freundlichen Lächeln, das Eingeweihte zu deuten wissen. Er wird vielleicht die Regierung zwei oder drei Mal zu sich zitieren und sagen: Da oder dort brauchen wir noch einen Zaun, und Abschiebungen müssen bitte ein bissl konsequenter gemacht werden. Und die Regierung wird diese Aufträge vollziehen. Die Medien werden dem höflichen, lächelnden Präsidenten, der die Regierung an die Sorgen der Menschen erinnert, Rosen streuen, oder Kornblumen, und vor der nächsten Nationalratswahl wird man sagen: Seht’s, es ist ja gar nicht so schlimm mit einem Freiheitlichen an der Staatsspitze, es ist ein bisschen Bewegung ins System gekommen, aber es gab keinen Radau, keine Staatskrise, jetzt kann man also unbesorgt Strache wählen. Dann haben wir die blaue Republik, und erst dann wird es so richtig losgehen.

Und damit definitiv das Ende der Zweiten, der Beginn der Dritten Republik?
Das Ende der Realverfassung. Dann gilt die Verfassung. Und da wird sich rächen, dass die staatstragenden Parteien sich nie um die Verfassung geschert haben. Sie haben sie nicht nur ignoriert, sie nie von den Schlacken der Ersten Republik befreit, sie haben auch den Sinn jeder Verfassung ausgehöhlt. Solange die große Koalition eine Verfassungsmehrheit im Parlament hatte, hat sie nach Belieben Gesetze in Verfassungsrang beschlossen, die eigentlich der Verfassung widersprechen, aber vom Verfassungsgerichtshof nicht aufgehoben werden konnten, weil sie eben selbst Teil der Verfassung wurden. Die Verfassung wurde zu einer Ruine, aber das hat so lange niemanden gestört, so lange die Realverfassung die Menschen einigermaßen befriedigt hat. Das war nicht sauber. Aber so richtig dreckig wird es, wenn die Freiheitlichen auf der Basis dieser Verfassungsruine Österreich zu einer Ruine mit autoritären Gespenstern umbauen. Und das wäre mit dieser Verfassung möglich.

Robert Menasse Foto: KURIER/Franz Gruber Wir hätten also längst über eine neue Verfassung diskutieren müssen?
Ja. Spätestens beim EU-Beitritt. Wir brauchen eine Verfassung, die kompatibel ist mit einem demokratischen Europa.

Hofer dürfte etwas dagegen haben.
Ja. Die Freiheitlichen machen den Menschen weis, dass alle Probleme besser national gelöst werden können. Das ist natürlich Unsinn. Alle politischen Herausforderungen, die wir heute demokratisch gestalten müssen, sind längst transnational: die Finanzströme, die Wertschöpfungsketten, die Bedingungen des Welthandels, die ökologischen Probleme, die Migrationsbewegungen, die modernen Kommunikationsmittel mit ihren Gefahren wie Überwachung und Datenmissbrauch, die Friedenssicherung, und ewig so weiter. Es gibt nichts mehr, das innerhalb der Grenzen eines Nationalstaats geregelt oder an den Grenzen abgehalten werden kann. Wir werden diese Herausforderungen europäisch lösen, oder gar nicht. Der nationale Weg führt ins Desaster. Aber vielleicht stimmt sogar für Österreich der Hölderlin-Vers: "Wo Gefahr ist, wächst das Rettende auch."
Wir haben plötzlich mit Christian Kern einen neuen, weltoffenen Kanzler, der Probleme ohne Phrasen anspricht und entschlossen scheint, sie sehr schnell anzugehen. Mal sehen, ob die "Selbstmordattentäter" in der ÖVP mitgehen, oder sich über Kurz und nicht über lang auf Blau-Schwarz vorbereiten.

Robert Menasse Foto: KURIER/Franz Gruber

In ganz Europa gibt es einen Rechtsruck. Warum sollen für das Erstarken der FPÖ hauptsächlich die Regierungsparteien verantwortlich sein?
Hätten sie nicht so viele Sünden begangen, gäbe es heute nicht so ein großes Bedürfnis nach Sündenböcken. Wären sie irgendwann einsichtig gewesen, hätten sie etwas anderes angeboten als Sündenböcke. Aber so betreiben sie natürlich das Geschäft der FPÖ: Wir haben eine Bildungsmisere? Schuld sind die Ausländer in den Schulklassen. Es gibt Arbeitslose? Schuld sind die Ausländer, die auf den Arbeitsmarkt drängen. Wir haben durch die Steuerflucht der Konzerne ein Finanzierungsproblem des Sozialstaats? Schuld sind die Asylanten, die sich bei uns in die soziale Hängematte legen. Und so weiter.

Es herrscht eine gewisse Angst – vor sozialem Abstieg. Und es gibt eine zunehmende Spaltung der Gesellschaft. Der Schriftsteller Thomas Glavinic bekam großen Zuspruch, als er auf Facebook davor warnte, FP-Wähler als "Nazis" bezeichnen. Es können ja wirklich nicht alle Nazis sein.
Mich langweilt diese Debatte. Ich frage Sie, was es für einen Unterschied macht, ob einer, der Nazis wählt, ein Nazi ist oder nicht. Hofer ist einer. Punkt. (KURIER.at distanziert sich von dieser Aussage, Anm. d. Red.) Man ist nicht in einer deutschnationalen Verbindung und man trägt keine Kornblume im Knopfloch und man trägt keine weißen Stutzen zur Tracht, wenn man kein Nazi ist. Denn wenn man das alles tut und wirklich kein Nazi ist, dann ist man ein Vollidiot. Also gut, Hofer ist kein Vollidiot. Sagen wir, er bekommt eine Million Stimmen. Wie nennen wir diese Stimmen? Wir nennen sie Stimmen für einen Nazi. Und ob die Wähler, die diese Stimmen abgegeben haben, sich selbst als Nazis bezeichnen oder als Patrioten oder als Volk oder als sonst irgendetwas, ist doch völlig unerheblich!
Dabei glaube ich sogar, dass die meisten keine Nazis sind. Ehrlich nicht! Sie sind Faschisten. Schlimm genug. Oder Idioten. Ebenfalls schlimm genug. Das ist ein mentalitätsgeschichtliches Erbe der Österreicher – nicht die Nazi-Geschichte, das ist ja das Missverständnis, sondern der hausgemachte Faschismus. Nach 1945 wurde entnazifiziert, wie halbherzig auch immer, aber es war klar: Nazi zu sein ist kriminell. Aber wir hatten ja auch den Austrofaschismus, und dieser wurde nie infrage gestellt und aufgearbeitet. Man hat nie einen Konsens auch darüber hergestellt, dass dieser Faschismus eben Faschismus war und Verbrechen begangen hat. Im Gegenteil, er galt nach 1945 als heldenhafter Patriotismus, der sich gegen die Nazis gewehrt hat. Das ist das Problem: Der Patriotismus der Zweiten Republik hat seine historische Herzwurzel im anti-deutschen Austrofaschismus. Darum sind die Strache-Wähler zu Recht entrüstet, wenn man sie Nazis nennt. Sie sind Patrioten, die nicht wissen, dass sie Faschisten sind, die nicht verstehen, was an Patriotismus schlecht sein soll, und die eben gelernt haben, dass Faschismus der größte Patriotismus ist. Als Austropatrioten wählen sie dann eben auch Nazis, wenn die es sind, die ihre austrofaschistische Mentalität bedienen und ihnen sagen "Österreich zuerst".
Es langweilt mich so! Dieses Verständnis-Getue à la "Wir müssen den Leuten zuhören" und "Wir müssen die Sorgen der Menschen ernst nehmen". Ja, eh! Aber warum nur die Sorgen der Faschisten? Warum nicht auch meine Sorgen? Warum nicht die Sorgen der Van-der-Bellen-Wähler? Warum nicht die Sorgen all der engagierten und aufgeklärten Menschen, die gegen die Hetz-Meuten noch immer eine solidarische Zivilgesellschaft verteidigen? Warum nicht die Sorgen der weltoffenen und aufgeklärten Menschen, die wissen, dass in Österreich der Ruf nach einem "nationalen Schulterschluss" eine gefährliche Drohung ist? Warum nicht die Sorgen der Lehrer, die in der politisch verschuldeten Bildungsmisere mit all ihrem Einsatz buchstäblich Menschenleben retten? Was ist mit diesem Land passiert, dass der Satz "Die Sorgen der Leute ernst nehmen" nur noch bedeutet, die Sorgen der Faschisten und Idioten ernst zu nehmen?

Soll ein Interview so pessimistisch enden?
Ich bin nicht optimistisch. Aber ich habe mir Hoffnung verordnet. Vielleicht wird ja Van der Bellen Präsident. Und vielleicht ist Kanzler Kern endlich der Mann, der die Menschen in ihrer bunten Vielfalt ernst nimmt, und nicht nur die blauen. Dann kann die Neuinszenierung Österreichs gelingen.

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