Kurz in Solo-Talk: "Parteien sind in jedem Schwimmverein"

Fleischhacker fährt ungeachtet der hochgezogenen Brauen fort: „Ihre Hauptangriffe gehen gegen die Justiz, gegen die Medien. Ist genau das, was man Orbán auch vorwirft. Fühlen Sie sich da getroffen von dem was da passiert an Einschätzung?“

Wir verstehen, Michael Fleischhacker zitiert andere Einschätzungen.

"Diskussionen abtöten"

Kurz über seine Getroffenheit: „Ja total! Alle diese Vergleiche mit Ungarn, Polen und Berlusconi … nein Spaß beiseite. Ich glaub, wenn man Kritik übt, in sensiblen Bereichen, gibt es eine gewisse Aufgeregtheitskultur und ich hab den Eindruck, dass manche nicht in der Sache diskutieren wollen, sondern Diskussionen abtöten wollen, indem sie sagen, dass ist Ungarn, Polen, Orbán oder Trump.“

Ihm sei das „ein bissl zu einfach“. Kurz: „Ich glaube, man sollte in jedem Bereich sachliche Diskussionen führen, keine Institution ist sakrosankt. Man kann ja gern anderer Meinung sein als ich, das ist ja das Gute in einer Demokratie, dass man unterschiedliche Zugänge haben kann, aber man muss Diskussionen nicht immer so plump abtöten, daher nehme ich diese Vergleiche nicht sonderlich ernst.“

Kurz bringt also die Erzählung von den angeblichen „Denkverboten“, nur mit anderen Worten. Jemandes Vorgangsweise in einen Kontext zu stellen, sei es Orbán, sei es Trump, könnte man aber auch als schlichte Einordnung verstehen.

Fleischhacker erinnert daran, dass am Beginn der ganzen Justiz-Diskussion auch eine Art von „Aufgeregtheit“ bei Kurz gestanden sei. Es geht um das - mittlerweile recht gut ausgeleuchtete - Hintergrundgespräch, bei dem Kurz unter anderem auch Fragen zur Casinos-Affäre beantwortet habe. Kurz habe das Thema zunächst nicht selbst gesetzt, sei aber von den Ermittlungen gegen Ex-ÖVP-Finanzminister Hartwig Löger in das Justizthema gekommen, erläutert Fleischhacker. Man könne auch sagen, dass Löger unter den Beschuldigten sei, "ist vollkommen normal und verständlich, bei allem, was da ist. Das Verfahren dauert noch nicht lang. Warum kann man aus diesem Anlass heraus sagen, in der Justiz stimmt was nicht?"

Kurz: „Aber Herr Fleischhacker, Sie waren ja beim Hintergrundgespräch gar nicht dabei …“

Das klingt jetzt aber auch ein bisschen diskussionsabtötend.

"Sie waren ja gar nicht dabei ..."

Kurz wiederholt das, was wir in den letzten Tagen während der Kanzler-Medienoffensive schon oft gehört haben, daher wollen wir es hier nur kurz zusammenfassen.

Es sei in dreieinhalb Stunden nur eines von vielen Themen gewesen, über das „ein Zeitl“ diskutiert worden sei. Es sei dann auch um die Casinos gegangen und dann hätte es „Fragen zum Justizsystem in Summe“ gegeben. Und da hätte er über lange Verfahrensdauern und den potenziellen Schaden für Betroffene gesprochen.

Fleischhacker unterbricht und erinnert daran, dass die Hauptaufregung den Vorwurf parteipolitischer Netzwerke betroffen habe.

Kurz: „Noch einmal, Sie waren ja gar nicht dabei, Herr Fleischhacker …“

„Vielleicht regt Sie das nicht auf …“

Er sagt nun, er habe davon gesprochen, dass die Sozialdemokratie versucht habe „Genossinnen und Genossen in die Justiz zu bringen um dann Einfluss zu nehmen und das aus der Parteizentrale zu steuern und das wollen wir natürlich nicht.“ Da habe es große Aufregung gegeben und „siehe da“, sagt Kurz, „es ist herausgekommen: Es ist bewiesen, dass es diesen Versuch gibt“.

Bisher war der allgemeine Informationsstand, dass dieser Vorwurf erst vergangenes Wochenende in die Diskussion eingebracht wurde. Das heißt: Wieder eingebracht. Denn Fleischhacker erinnert daran, dass über das vielzitierte Dokument aus dem Jahr 1997 in der Vergangenheit schon öfter berichtet worden sei.

Kurz: „Ich kannte es nicht …“ Und: „Vielleicht regt Sie das nicht auf …“

Fleischhacker entgegnet, dass das Dokument sehr wohl von ServusTV problematisiert worden sei. Auch die parteipolitische Besetzungspraxis im VfGH finde er problematisch.

Kurz findet es „wert, in diesem sensiblen Bereich der Justiz ganz genau hinzuschauen. Wir sind es ja gewohnt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg SPÖ und ÖVP versucht haben, in jedem Schwimmverein politisch Einfluss zu nehmen.“

Fleischhacker: „Es gibt zwei Autofahrerclubs …“

Kurz: „Das ist halt immer so gewesen und ist eine österreichische Tradition, ob man sie mag oder nicht. Aber in der Justiz sollte man ganz besonders vorsichtig sein.“

Beim VfGH sei es hakt so, dass jemand eben entscheiden müsse. „In der Demokratie ist es immer noch am Besten, wenn jene entscheiden, die demokratisch gewählt sind“, sagt Kurz.

Fleischhacker problematisiert ein paar Bestellungen: „der Vertrauensanwalt des nö. Landeshauptmanns, ein vorheriger Minister, der Politiker vertreten hat – eh aller Parteien. In Österreich ist es ja so, dass man erst unabhängig ist, wenn man mit wirklich allen verhabert ist.“

Kurz lacht spitzbübisch.

Fleischhacker meint das aber gar nicht so lustig: „Dass der Medienanwalt einer Partei Verfassungsrichter wird, das ist doch nicht schön, oder?“

Es habe noch niemand ein besseres System gefunden, meint Kurz. Die entsprechenden Regierungsparteien müssten eben entscheiden. Wenngleich das System nicht perfekt sei, seien sehr wohl Personen gefunden worden, „die ihre Arbeit gut machen.“

Wir halten fest: Es ist zwar nicht schön, aber gut.

Die Schredder-Affäre und die Hygiene

Keine Institution dürfe „sakrosankt“ sein, erklärt Kurz.

Dennoch müsse man die Arbeit der Justiz, auch wenn man ein System kritisiere, respektieren und nicht delegitimieren, sagt Fleischhacker sinngemäß.

Es sei nie darum gegangen, „eine Entscheidung eines Gerichts nicht zu respektieren“, erwidert Kurz. Es sei darum gegangen: „Ist es richtig, wenn Verfahren so lange dauern? Ist es gut, wenn Verfahren medial zelebriert werden?“ Das könne auch zu „medialer Vorverurteilung führen“ auch wenn „am Ende nichts rauskommt.“

Kurz nennt die Schredder-Affäre als Beispiel, die Verfahren gegen den damaligen Social-Media-Mitarbeiter der ÖVP sei nun eingestellt worden. Davor habe es aber rund tausend Berichte dazu gegeben.

Fleischhacker meint, das sei eh gut gelaufen. Es habe nur ein halbes Jahr gedauert, sogar der Spiegel habe von der Einstellung des Verfahrens berichtet, und es habe einen ausreichenden Anfangsverdacht gegeben, „so funktioniert Justiz immer.“

Kurz gesteht das zu, meint aber: „Ich würde das System wesentlich hygienischer finden, wenn Verfahren nicht so medienöffentlich zelebriert würden“ und wenn „politische Parteien die Justiz nicht im Wahlkampf missbrauchen.“ Damit meint er Anzeigen gegen politische Mitbewerber, zu denen die Justiz dann ermitteln muss und worüber medial berichtet werde.

Medienöffentlichkeit einschränken?

Fleischhacker: „Medienöffentlich heißt ja nur, dass Beschuldigte, Opfer und Privatbeteiligte in einem Verfahren das Recht auf Akteneinsicht haben, und die haben natürlich die Möglichkeit, das bisher Ermittelte zu verwerten. Das werden wir doch nicht einschränken wollen, oder?“

Das werde auch nicht eingeschränkt, antwortet Kurz. Er gesteht zu, dass man Medienöffentlichkeit „sowieso“ nicht verhindern könne. Sehr wohl könne man aber verhindern, „dass etwas geleakt wird, das nicht geleakt werden darf.“

Dafür sei aber wiederum der Rechtsstaat zuständig, meint Fleischhacker. Dafür gebe es bereits Gesetze.

Kurz meint, dies sei oft schwer beweisbar. Daher sollen die Akten „wesentlich mehr digitalisiert werden“ wodurch man sie „digital kennzeichnen“ könne. Man wisse dann, woher es kommt.

Kurz gibt zu, dass man natürlich auch das umgehen könne, aber das wäre trotzdem ein „besseres System“.

"Luft nach oben"

Dass die Verfahren schneller werden, sei ihm „ungemein wichtig“. Es sei eine Ressourcenfrage, „aber nicht nur“, meint Kurz. Es gebe eine Schnittstellenproblematik, lange Weisungsketten. Daher: „Es geht nicht nur ums Geld“, es gebe auch „organisatorische Punkte, wo Luft nach oben ist.“

"Luft nach oben" klingt eigentlich nicht nach Skandal oder Gefahr in Verzug. Also etwas, wofür man eilig "Runde Tische" einberuft.

Noch einmal spult Kurz zurück zu seinem 25-jährigen Mitarbeiter, der anonym Druckerfestplatten schreddern ließ. Erneut erwähnt er, dass der Mann sich in „medizinische Behandlung“ begeben habe müssen. Daher richtet er einen „Appell an politische Parteien, nicht Politik über die Justiz zu betreiben“ und nennt Peter Pilz als Negativbeispiel.

Fleischhacker entgegnet mit einem bekannten Sinnspruch: „Wer die Hitze nicht verträgt, sollte die Küche meiden“. Im politischen Betrieb gehe es manchmal halt zu.

Kurz gesteht das zu, bringt aber ein seltsames Gegenbeispiel: „Wenn Sie einen Mitarbeiter haben, der bei der Weihnachtsfeier zu viel trinkt oder eine dumme Bemerkung macht“, dann könne man ihm ebendies vielleicht vorwerfen, „aber es wäre nicht besonders angebracht, dass man ihm vorwirft, er hat beim nach Hause gehen vielleicht noch zwei Lokale ausgeraubt oder dass man ihm sonst was unterstellt.“

Wir werden das bei den nächsten Weihnachtsfeiern beherzigen.

Justiz "eigentlich" ein grünes Ministerium

Fleischhacker beschreibt Kurz` Vorstoß als Verstoß gegen das Prinzip der neuen Regierung, dass jeder in „seinen Domänen agiert“. „Justiz wäre eigentlich bei den Grünen gewesen“, sagt er.

Kurz: „Ist bei den Grünen.“

Er habe sich nun aber gewissermaßen als „im Zweifelsfall für alles zuständig“ erklärt, meint Fleischhacker. Ob das das Grundprinzip in der Regierung nicht erschüttern könnte?

Kurz sagt, er schätze Justizministerin Alma Zadić und sie sei in ihrem Bereich verantwortlich. Was nichts daran ändere, dass er eine „Gesamtverantwortung“ habe.

Verfassungsrechtlich gebe es die „eher nicht“, wirft Fleischhacker ein.

„Das ist ja lächerlich!“

„Aber das ist ja lächerlich!“ sagt Kurz. So emotional hört man den türkisen Kanzler selten. Oder hört man da schon ein bisschen Kreisky-Attitüde heraus?

„Sie reden mit mir über alle Themen, die das Land bewegen", sagt Kurz. "Sie haben als Journalist das Recht, den Bundeskanzler zu jedem Thema zu fragen und sich eine Antwort zu erwarten, und ich habe als Bundeskanzler natürlich die Verantwortung, einen Gesamtüberblick zu haben. Und wenn ich wo ein Problem sehe, werde ich das natürlich thematisieren und gemeinsam mit den Ministern daran arbeiten, dass es besser wird.“

Er thematisiere Dinge, die "die Leute ohnehin interessieren würden. Kurz nennt das Beispiel Eurofighter, da würden sich die Österreicher schon fragen, warum das Verfahren schon seit acht Jahren laufe.

"Ich möcht’s eh wissen!“

Hier hakt Fleischhacker ein. Das sei doch ein gutes Beispiel dafür, dass sich das Warten auszahlt. Wenn etwa jetzt durch Geständnisse im Vereinigten Königreich oder in den USA klar werde, dass Geld geflossen ist. „Jetzt möchte man in Österreich doch wissen, wer’s bekommen hat.“

Kurz: „Ja, ich möcht’s eh wissen!“

Da sind wir aber jetzt beruhigt.

Er hoffe, „dass die Justiz schnell zu einem Ergebnis kommt.“

Fleischhacker: „Sie können ausschließen, dass es auch ÖVP-Politiker waren, die Geld bekommen haben …“

Kurz: „Ja, also, das ist überhaupt nicht das Thema!“

Ob Kurz bei diesem Satz in geschriebener Form ebenfalls die - nicht unwichtigen - Beistriche setzen würde, ist schwer zu eruieren.

Das Thema sei: „Es gibt hier seit Jahren Vorwürfe und den Verdacht, dass die österreichischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler betrogen worden seien. Und jetzt gilt es alles zu tun, dass die Steuerzahler zu ihrem Recht kommen und dass wir uns hier im Idealfall in einem Verfahren durchsetzen können.“

Was bedeutet das jetzt genau?

Das will auch Fleischhacker wissen.

Kurz sagt, er möchte die Ermittlungen der Justiz vom Thema Luftraumüberwachung trennen. Fleischhacker findet aber, dass das schon zusammengehöre, weil etwaige Verstöße Auswirkungen auf den Vertrag haben könnten.

Trotzdem seien die beiden Sachen „vollkommen unterschiedliche Themen“, findet Kurz.

Verweisen auf Ministerin

Fleischhacker will trotzdem wissen, wie es mit der Luftraumüberwachung weitergehen könnte.

Kurz sagt, straff zusammengefasst, dass er für die „günstigste Variante“ für die Steuerzahler sei, vor der politischen Entscheidung seien aber Experten am Wort. Er wolle nicht spekulieren, es gebe „eine zuständige Verteidigungsministerin, die jetzt einmal sehr stark dahinter ist, festzustellen, gemeinsam mit der Justiz, ob es hier eine Schädigung Österreichs gegeben hat und wenn ja, was das für die Zukunft bedeutet. Und danach kann man alle anderen Fragen klären.“

Interessant, dass Kurz in dieser Frage auf die Kompetenz seiner Ministerin verweist, während es beim Thema Justiz eines „Runden Tisches“ unter seiner Ägyde bedurfte.

Die weiteren Themen: Die genaue Konfiguration der Kommastellen („nicht zum Lachen“), was den Beitrag der Mitgliedsländer zum EU-Budget betrifft. Die schrittweise Steuerreform, die ersten Ökologisierungsschritte und die öko-soziale Steuerreform, „die schon durchdacht sein muss“.

Analyse-Runde: Absicht oder Fehler?

Der eigentliche "Talk" ging dann erst los. Ebenfalls bei Michael Fleischhacker diskutierte eine Runde über das soeben Gesagte unter dem Titel: "Türkis und Grün: Ziemlich beste Feinde?"

Falter-Herausgeber Armin Thurnher fand, dass der Justiz-Streit zeige, dass Kurz auch "fehlbar" sei. Der deutsche Publizist und Fernsehmoderator Claus Strunz verneinte hingegen vehement, dass einem Poltiker vom Zuschnitt eines Kurz' ein Fehler unterlaufen könnte. Jörg Mayer vom FPÖ-nahen Attersee-Report findet Zeitpunkt und Art der ÖVP-Kritik am Justizsystem "erbärmlich", die Ex-Neos-Politikerin und Ex-OGH-Präsidentin Irmgard Griss verteidigte naturgemäß die Justiz, die eine "Aversion gegen die Politik" habe.

Und: Es gab auch einen Kurz-Trump-Vergleich (von Armin Thurnher).