© Dominik Schreiber

Chronik Österreich
10/19/2019

Psychiaterin Kastner zu Josef B.: "Isolation ist äußerst schädlich"

Es gibt derzeit kaum einen Ort, der so viele Rätsel aufgibt wie der Bauernhof in den Niederlanden.

von Yvonne Widler

Der mysteriöse Fall der isolierten Familie in den Niederlanden beschäftigt die Welt. Was konnte sie antreiben, in der Isolation zu leben? Was bewirkt eine derartige Abschottung bei Menschen und welche wiederkehrenden Muster sind erkennbar? Darüber spricht Adelheid Kastner, Psychiaterin und Gerichtsgutachterin: 

KURIER: Welche Gedanken machen Sie sich zu diesem Fall und zu dem, was wir bisher wissen?

Adelheid Kastner: Die große Frage für mich lautet: Was ist mit diesen Erwachsenen los? Dass es sich um eine – im engeren Sinne – kriminelle Tat handelt, wo jemand ausschließlich Macht ausüben will, danach sieht es eher nicht aus. Es wirkt auf jeden Fall so, als stünde dahinter ein Welterklärungsmodell. Das könnte tatsächlich eine Sekte sein, die in größerem Rahmen einen eigenen Glauben propagiert. Aktuell sieht es so aus, als hätte man sich von so einer größeren Glaubensgemeinschaft abgespaltet und selbst etwas konstruiert.

Aber wie gelangt ein Mensch von solch einer Konstruktion zu dieser jahrelang andauernden Tat?

Man könnte meinen, Josef B. hat selbst eine sogenannte überwertige Idee entwickelt. Also eine Idee, die er für ganz besonders bedeutsam hält und für wesentlicher als alle anderen Ideen zu diesem Thema. Oder man kann glauben, dass er einen Wahn entwickelt hat.

Wo liegt der Unterschied?

Die Unterscheidung zwischen Wahn und überwertiger Idee ist schwierig, denn es gibt keine scharfe Trennlinie. Das eine ist eine Erkrankung, das andere ist eine Überzeugung, von der man sich aber zur Not – zumindest hypothetisch – noch distanzieren kann. Distanz ist beim Wahn nicht mehr möglich.

Es ist derzeit also unmöglich festzustellen, was im konkreten Fall vorliegt?

Aufgrund der offenen Fragen können wir nicht wissen, ob hier das eine oder das andere vorherrscht. Was man aber weiß: Wenn ein Mensch so eine Idee oder einen Wahn innehat und er lebt abgeschottet mit anderen, dann kann es vorkommen, dass er die anderen damit ansteckt. Es kann dazu kommen, dass die anderen, weil sie sich nicht mehr im Austausch mit der Welt befinden, diese Idee oder den Wahn übernehmen.

In welchem Verhältnis stünden dann Zwang und Freiwilligkeit der Kinder?

Ich glaube schon, dass ein gewisser Wille zum Mitmachen, durch Einbezug in die Überzeugungen der Älteren, vorhanden war. Der 25-jährige Sohn ist offenbar nicht unter dramatischsten Bedingungen von dort wegmarschiert, sondern er ist fortgegangen, hat dann in dem Lokal Bier getrunken und gesagt, dass er dort nicht mehr leben möchte. Ich sage das jetzt äußerst vorsichtig: Das lässt nicht zwingend darauf schließen, dass die Kinder dort mittels massivster Gewalt und unter härtesten Bedingungen festgehalten wurden. Wenn ihm der Zugriff zu Facebook gestattet wurde oder er ihm zumindest möglich war, dann impliziert das doch auch die Gefahr, dass er dort in den Weiten der sozialen Medien Hilferufe sendet.

Es scheint aber ziemlich wahrscheinlich, dass diese Kinder beeinflusst wurden.

Ja. Es ist wesentlich leichter, bei Kindern eine Idee zu etablieren und diese als einziges Welterklärungsmodell zu verkaufen. Bei Erwachsenen geht das auch, aber nicht so leicht. Natürlich wäre das Misshandlung im weitesten Sinn, weil Kinder keine Wahlmöglichkeiten haben.

Und wieder: Die Nachbarn, die es immer irgendwie gewusst haben, aber nichts getan haben.

Es gibt eindeutig wiederkehrende Muster, wenn solche Fälle ans Tageslicht kommen. Am ersten Tag heißt es immer: Das hätte ich mir nicht gedacht. Der Mann sei zwar ruhig und komisch gewesen, aber sonst wäre ihnen nichts Besonderes aufgefallen. Je mehr jedoch publik wird, desto mehr haben sie es dann doch gewusst. Aber das muss man natürlich relativieren. Würde man jeden, der nicht besonders gesprächig ist, zu Hause aufsuchen und kontrollieren, kämen wir als Gesellschaft auch nicht weit.

Dahingehend könnte man also niemandem einen Vorwurf machen.

Kann man eigentlich nicht, denn es gab eben nur kurze Kontakte nach außen, und die reichen nicht aus, um konkrete Deutungen zu machen. Es ist ja nicht so, dass der Mann öffentlich missioniert und seine Weltuntergangsgedanken und Taten dermaßen verbreitet hat, dass von den Nachbarn berechtigte Sorge notwendig war.

Der Staat spielt auch eine Rolle. Denn ein Aspekt, der viele Fragen aufwirft, ist die Registrierung der Kinder im System.

Das ist auch für mich ein riesiges Rätsel. In den Niederlanden herrscht Schulpflicht wie bei uns, diese Kinder müssen doch irgendwo erfasst worden sein. Warum da keiner von dieser Seite nachgeforscht hat, erschließt sich mir in keiner Weise. Wenn Kinder geboren werden, nimmt man sie etwa ins Versicherungssystem auf. Also mir fehlt hier die Erklärung komplett.

Was macht es mit Menschen, wenn sie über viele Jahre hinweg isoliert leben?

Isolation ist äußerst schädlich. Diese Menschen entwickeln keine sozialen Kompetenzen. Der Mensch ist ein bezogenes Wesen und in der Isolation bezieht man sich nicht mehr auf andere. Wir Menschen machen das aber laufend, was unseren Selbstwert und unsere Ansichten betrifft. Das gehört zur gesunden Entwicklung. Hier fällt ein riesiger Teil des Austauschs weg. Vor allem die Positionierung im großen Gefüge fehlt. Und über Notwendiges wie etwa Arztbesuche wissen wir derzeit noch zu wenig.

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