Med Uni-Rektor Müller: „Ein Kassenarzt hat drei bis vier Minuten pro Patient“

KURIER: Die Universitäten sollen in Summe mit einer Milliarde Euro weniger auskommen. Was bedeutet das für die Medizinische Universität Wien und das AKH Wien?

Markus Müller: Wenn man am AKH vorbeifährt, dann sieht man das Logo der Medizinischen Universität Wien und das, was draufsteht, ist auch drinnen. Zählt man das klinisch tätige Personal zusammen, dann sprechen wir von rund 1.700 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen der Medizinischen Universität Wien im AKH. Die von Ihnen angesprochenen Budgetvorstellungen bis 2030 bedeuten eine etwa 14-prozentige Reduktion des Uni-Budgets. Also können Sie sich ausrechnen, was das bedeutet. Universitäten sind personalintensiv – etwa 90 Prozent unserer Budgets betreffen Personal.

Das heißt, es wird weniger geforscht oder gelehrt werden?

Ein Großteil unserer Forschung passiert mit sogenannten Drittmitteln. Etwa ein Viertel unseres Budgets erarbeiten wir uns selbst mit großen Forschungsprojekten in Größenordnungen von etwa 200 Millionen Euro pro Jahr. Die Forschung ist daher von den Einsparungen weniger betroffen. Das Problem ist, wenn wir nicht die besten Köpfe haben, dann wird es uns nicht weiter gelingen, EU-Fördermittel nach Österreich zu holen. Während wir sparen, verdoppelt die EU bis 2034 übrigens ihre Forschungsausgaben von 75 auf etwa 130 Milliarden Euro. Warum versteht die EU, dass sie große Anstrengungen machen muss, um im Wettbewerb mit den USA und China standzuhalten und Österreich nicht?

In welchen Bereichen ist Österreich gut oder macht gar von sich reden?

Wir haben eine Reihe von speziellen Expertisen. Allein im Bereich der Artificial Intelligence haben wir etwa 300 Forscherinnen  und Forscher und einige von ihnen arbeiten an der Front des Wissens. Die erste Professur für AI wurde an unserer Universität übrigens 1977 mit Robert Trappl besetzt. Professor Trappl ist weit über 80 Jahre alt und kommt übrigens immer noch zu unseren Meetings. Relevante Arbeiten zur Melanom-Diagnostik stammen von unserer Universität. Ein Spin-Off unserer Uni, das sich mit der Frage AI und Diagnostik bei Lungenkrebs beschäftigt, wurde gerade verkauft. Mustererkennung durch AI-Systeme: Das ist derzeit unsere größte Stärke im Bereich der AI. 

Wird die KI einzelne Sparten wie Radiologie ersetzen – können?

Ich will es einordnen: Es gibt dystopische Zukunftsbilder und optimistischere Zukunftsszenarien. Ich bin eher Optimist, was die AI in der Medizin betrifft. Eine Umfrage besagt, dass Patienten zu 80 Prozent dem Arzt, zu 20 Prozent der reinen KI vertrauen. Verblüffend ist, dass der Vertrauenswert bei einem Arzt, der die KI nutzt bei 60 Prozent liegt. Gleichzeitig gibt es Untersuchungen, die besagen, dass die KI bei telefonischer Hilfestellung als sympathischer wahrgenommen wird als die des Mediziners. Worunter Mediziner wie Patienten derzeit sehr leiden, das ist die Übertechnisierung. Meine positive Vision ist, dass KI die Medizin wieder menschlicher machen wird, weil sie dem Arzt wieder mehr Zeit für den Patienten gibt.

Sie geben uns damit eine Steilvorlage: Dr. Google. Man befragt das Netz und weiß noch bevor man beim Arzt ist, was man womöglich hat. Ist das gut oder schlecht?

Ich halte es für eine Art Demokratisierung der Medizin hin zum mündigen Patienten, zumal die Gesundheitskompetenz, die „Health Literacy“, bei uns nicht besonders ausgeprägt ist. Ich schaue gelegentlich nach, welche Informationen im Internet gegeben werden, und bin eigentlich eher positiv überrascht. 

In Österreich gibt es auch in der Schule keine wirkliche Gesundheitsbildung.

Österreich ist bezüglich Prävention ein besonderer Ausreißer und schneidet, wenn man sich die internationalen Zahlen anschaut, nicht gut ab. Innerhalb der OECD-Staaten sind wir bei Rauchen und Alkohol im hinteren Drittel, was dazu führt, dass wir eine um zehn Jahre geringere gesündere Lebenserwartung haben als etwa Schweden. Die mittlere Lebenserwartung liegt bei uns bei 82 Jahren, aber ab 60 Jahren beginnen die chronischen Erkrankungen. In Schweden erst mit 70. Bei Impfungen liegen wir ebenfalls schlecht.

Sind wir impfskeptischer als andere?

Wir sind nicht das einzige Land, das eine „Anti-Vax“-Bewegung hat, also eine radikale Impfgegnerschaft. Was insofern unverständlich ist, als dass gerade Impfungen einen großen Beitrag dazu geleistet haben, dass wir heute alle alt werden, dass wir gesund leben können, die Kindersterblichkeit gering ist

Wie können wir in den OECD-Rankings nach vorne und gesünder werden? Mehr Information, mehr Anreize, mehr Zwänge?

Ich glaube, es ist eine Mentalitätssache, die auch damit zu tun hat, dass Österreich so viel reparative Medizin betreibt. Die Haltung ist ein wenig so: „Mir kann gar nichts passieren, wir haben so viele Spitäler“. Wir sehen das jeden Tag bei uns im AKH. Es gibt eine unglaubliche Anspruchshaltung und die Selbstverantwortung ist deutlich im Hintergrund. 

Können Sie das an einem praktischen Beispiel festmachen. Wird Schindluder betrieben, weil jeder weiß, dass er zu jeder Tages- und Nachtzeit im AKH auf der Ambulanz behandelt wird?

Es wird falsch organisiert und das Problem wird seit Jahrzehnten nicht angegangen. Wenn ich im Ausland unsere Zahlen nenne, dann sind die Kollegen immer verblüfft, wie sich Österreich dieses System leisten kann. Sie haben es selbst gesagt: Das teuerste und größte Spital Österreichs ist am leichtesten zu erreichen. Mit der U6 und bald mit der U5. Logisch, dass ich als Patient dorthin fahre, wo es am einfachsten ist. Das treibt lustige Blüten. In einem Magazin stand mal geschrieben, wenn man in Wien das Bedürfnis hat, nach Mitternacht Menschen kennenzulernen, dann geht man unter anderem in die Notaufnahme des AKH.

Hilft die viel diskutierte Ambulanz-Gebühr, die Spitäler zu entlasten?

Das ist eine zutiefst sozialpolitische Frage. Wenn man sich die Kosten im Gesundheitssystem ansieht, dann sieht man, dass 25 Prozent der Kosten mittlerweile privat bestritten werden. Die Wahlarztdebatte und jene um die Gastpatienten sind in meinen Augen Stresszeichen eines nicht mehr perfekt funktionierenden Systems. Wenn man sich ausrechnet, dass ein Kassenarzt etwa drei bis vier Minuten Zeit pro Patient hat, kommt man sehr schnell zu der Analyse, dass das nicht versorgungswirksam sein kann. Beim Gros der Patienten kann in dieser Zeit keine reale Versorgung stattfinden. Diese findet dann zumeist in der teuersten Ressource – dem Spital – statt. Wahlärzte sind auch ein Auslass-Ventil ähnlich dem AKH um Mitternacht. Wir haben in Ansätzen also ein unsoziales Gesundheitssystem.

Würden Sie von einer Zwei-, Dreiklassenmedizin sprechen?

Wir haben sogar vier oder fünf Klassen, je nachdem, wie man es aufschlüsselt von Wahlärzten, über Ärzte, die man kennt, bis hin zu privaten Krankenanstalten.

Also Pflichtversicherung, Versicherungspflicht oder Ambulanzgebühr?

Als wir die Ambulanzgebühr hatten, hatte das einen leicht positiven Steuerungseffekt im AKH. Das Problem aber liegt woanders, wenn Sie sich die Zahlen des Fiskalrates ansehen gibt es zwei riesige Säulen: die Gesundheit und die Pensionen. Wir sind in Österreich – auch das internationalen sehr untypisch – sehr spitalslastig. Das Geld wird nicht effizient ausgegeben. Wir brauchen – wie das in Deutschland gerade versucht wird – größere aber dafür weniger Spitäler quasi als letzte Verteidigungslinie, dafür einen viel besser ausgebauten niedergelassenen Bereich und Pflegeheime.

Im Burgenland macht Hans Peter Doskozil bei Spitälern genau das Gegenteil. 

Das Burgenland ist ein superplakatives Beispiel für eine Fehlentwicklung. Es gibt den Spruch: „Früher war die Medizin einfach und der Transport schwierig.“ Vor 50 Jahren gab es zum Beispiel bei einem Herzinfarkt nicht so viel zu tun, weil es die Spezialisierung von heute nicht gab. Heute ist die Medizin extrem komplex. Diese Komplexität können Sie nur in großen Zentren mit großen Mannschaften bewerkstelligen. Das ist, abgesehen von der Risikofrage, eben auch eine Trainingsfrage. Sie wollen in einem Spital keine Vierlinge bekommen, wenn dahinter keine Neonatologie steht. Es ist Aufgabe der Politik, der Bevölkerung klarzumachen, dass größere Versorgungseinheiten besser sind. Es ist eine Illusion zu glauben, dass man in der derzeitigen Situation perfekt versorgt wird. Man könnte besser versorgt werden und das zu geringeren Kosten. 

Immer diskutiert wird auch die Ausbildung. Mediziner studieren hier und gehen ins Ausland. 

Wissen Sie, was mir im Ausland niemand glaubt? Dass wir in Wien jährlich etwa 800 neue Medizinstudienplätze anbieten. In ganz Österreich sind es pro Jahr 2.000 neue Studienplätze. An der Harvard Medical School, der größten und bedeutendsten Uni der Welt, gibt es jährlich etwa 200 Medizinstudienplätze. Und dann höre ich von gewissen Stellen, wir sollten noch mehr Mediziner ausbilden. Ich empfehle, mal über die Grenzen zu schauen und die Gespräche dort zu führen, um zu sehen, wo sich Österreich derzeit befindet.