BVT-Ausschuss: Das sagt Österreichs Ex-Spionagechef
Der erste Tag des Untersuchungsausschusses brachte einen eindeutigen Punktesieg für die Opposition (alle Details sind hier nachzulesen). Nicht nur dass die drei Zeugen (medien-)öffentlich aussagen mussten, sie gaben auch erstmals einen tiefen Einblick in die nicht rechtmäßige Razzia. Die Aussage eines Mitarbeiters der Sondereinheit EGS warf ganz neue Fragen auf: Wieso wusste der Chef der Einheit bei einer Besprechung um 15 Uhr alle Details über das BVT, aber um 18 Uhr benötigte er plötzlich Googlemaps, weil er angeblich nichts über das Gebäude wusste. Dass der EGS-Beamte ausgerechnet eine bekannte Anwältin als Vertrauensperson mitnahm, die schon viele FPÖ-Politiker vertreten hat, sorgte für Argwohn bei SPÖ, Neos und Liste Pilz.
Ein BVT-Mann berichtete über den massiven Vertrauensverlust der befreundeten Nachrichtendienste, ein weiterer davon, wie er unter Androhung von Gewalt und Suspendierung "genötigt" worden sein soll.
Für heute, Mittwoch, sind drei weitere Auskunftspersonen geladen: Die Rechtschutzbeauftragte Michaela K., die versuchte, den Schaden bei Partnerdiensten einzudämmen. Als zweites wird BVT-Mann Robert B. aussagen, der kritische Aktenvermerke angelegt hat. Höhepunkt des Tages wird die Aussage des ehemaligen Spionagechefs P. werden, der zuvor Mitarbeiter eines ÖVP-Abgeordneten gewesen ist.
BVT-Auschuss, Tag 2: Aus dem Innenleben des Verfassungsschutzes
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Die ersten Abgeordneten treffen ein
Zuerst die FPÖ und nun die Neos betreten den Ausschussraum. Stephanie Krisper stellt noch einmal klar, dass das Parlament nicht die (der Verschwiegenheitspflicht unterliegenden) Mails aus der Kanzlei des Anwalts Gabriel Lansky angefordert hat. Die Mails wurden vom Justizministerium geschickt.
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Peter Pilz sieht Ungereimtheiten
Peter Pilz warf gestern am Abend noch einen Blick zurück auf den Tag. Er sieht viele Widersprüche...
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Amon: "Ich erwarte mir viel von heute"
Vor dem Ausschuss gibt es von jeder Fraktion Pressestatements. Werner Amon meint: "Ich erwarte mir viel von heute, das wird ein interessanter Tag". Peter Pilz hält die Aussage von Ex-Spionagechef P. für die spannendste des Tages. Das dürfte tatsächlich so sein, P. wird als dritte Auskunftsperson aussagen. Amon (ÖVP), erinnert daran, dass die Daten aus den Lansky-Mails ja ursprünglich der Grund für die Hausdurchsuchung im BVT waren, weil es den Vorwurf gab, dass sie nicht gelöscht wurden. "Wie will man sonst feststellen, dass es diese Daten sind, wenn man den Vergleich nicht hat?"
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Die Präsidiale tagt wieder
Je länger die Präsidiale dauert, desto länger wird darüber diskutiert, ob die Medien ausgesperrt werden. Diese durften aber zunächst wieder einige Fotos machen, bevor unter Ausschluss der Öffentlichkeit beraten wird.
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Die erste Zeugin
Als erste wird heute Michaela K. aussagen. Die Leiterin der Rechtsabteilung des BVT hat während der Razzia vergeblich versucht, auf den enormen Schaden hinzuweisen, der verursacht wird. Ihre Einwände wurden aber nur zur Kenntnis genommen.
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Rechtsbelehrung
Vor jeder Aussage gibt es lange Rechtsbelehrungen durch den Verfahrensrichter Eduard Strauss (aus der berühmten Musiker-Familie) und es werden Eingaben vorgelesen, etwa des Innenministeriums, das gerne die Öffentlichkeit ausgeschlossen hätte. Die Belehrungen für die Medien und den Zeugen dauern meist rund zehn Minuten.
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Die Zeugin gibt eine Stellungnahme ab
Michaela K. stellt sich als Leiterin des Rechtsreferats vor. Auch sie sagt, dass auf der Anordnung zur Razzia nicht einmal die Staatsanwältin unterschrieben hat. K. beantragte eine Versiegelung der Daten, weil es sich um geheime Daten hielt - was abgelehnt wurde. Der von ihr erstellte Akt unterliegt der höchsten Geheimhaltungsstufe, weil bei Verööfentlichung von einer "unmittelbaren Gefährdung der Sicherheit" Österreichs kommen könnte. -
"Menschenleben gefährden"
Die Zeugin Michaela K. weist daraufhin, dass sie bei Fragen danach fragt, woher die Informationen stammen. Einige der klassifizierten Akten sind bereits medienöffentlich geworden, manche von anderen Stellen als weniger geheim eingestuft wurden. Bestimmte Frage will sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit beantworten. Sie will den Informationsfluss nicht behindern, aber sich an die Gesetze halten. Außerdem könnten "im schlimmsten Fall Menschenleben gefährden" und "weitreichende Auswirkungen" auf die Sicherheit Österreichs haben. Damit beginnt nun die Fragerunde.
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Michaela K. wurde von Michaela Kardeis, der Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit, als Kontaktperson zur Korruptionsstaatsanwaltschaft bestimmt.
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Stefanie Krisper (Neos) fragt nach den Auswirkungen der Razzia. "Für das BVT könnte es nach außen schwierig werden, wenn bekannt wird, dass klassifizierte Akten beschlagnahmt wurden", sagt die Zeugin über ihre Wahrnehmungen während der Durchsuchung. Das sei aber eine "Prognose gewesen, die nicht unbedingt eintreffen muss".
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Die Korruptionsstaatsanwaltschaft hat telefonisch versichert, dass die Daten in einem Raum gesichert werden, in den nur zwei Personen Zutritt haben, sagt die Leiterin der BVT-Rechtsabteilung. Nach Stephanie Krisper fragt nun Peter Pilz.
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Entlastung für Kardeis
Pilz will wissen, warum die Generaldirektorin Kardeis "zusätzliche Informationen" für die Suspendierungen (von BVT-Chef Peter Gridling und zwei weiteren Mitarbeitern) benötigt hat. Michaela K. sieht ein "völlig normales Prozedere". Pilz spricht von einer "drohenden Blamage", dass die Suspendierungen aufgehoben werden könnten, was ja tatsächlich später passierte. K. betont noch einmal, dass alles "nicht unüblich" gewesen sei.
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Suspendierung aus Bund der Nachrichtendienste?
Die Liste Pilz teilt einen Aktenteil aus, wonach eine Suspendierung des BVT aus der Berner Gruppe (einem Bund der Nachrichtendienste) "im Raum stehe". Die Sitzung wird unterbrochen und beraten, ob die Medien nun ausgeschlossen werden. Übrigens ist die "Berner Gruppe" auch der Betreff eines internen Mails im Innenministerium gewesen, bei dem Kabinettsmitarbeiter Udo Lett vor Problemen warnte.
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In dem Dokument der Korruptionsstaatsanwaltschaft, das dem Gerichtsakt beigefügt ist, ist die Rede davon, dass das BVT eine Stellungnahme an die Berner Gruppe benötige. Darin müsse "eine Schadensanalyse" gemacht werden. Nur so könnte offenbar Schaden bei der Informationsweitergabe abgewendet werden.
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Die Sitzung wird fortgesetzt, aber es gibt Bedingungen für die weitere Befragung. Peter Pilz darf aus dem Dokument, das seine Mitarbeiterin an die Medien verteilt hat, eine Frage stellen, in der es nicht um das geheime Innenleben des BVT geht. Das "vermutlich bereits medienöffentliche Dokument", sagt Bures sei ja nun nicht mehr geheim. (Gelächter im Raum.)
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Pilz will wissen, was eine Suspendierung aus der Berner Gruppe bedeutet hätte. Michala K. sagt, sie sei für rechtliche Fragen zuständig und könne das nicht genau beantworten.
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Der Fall Mauss
"Der zweite Ausschusstag läuft. Es wird immer spannender", twitter Stephanie Krisper (Neos). Werner Amon (ÖVP) fragt inzwischen, ob Fernlöschungen möglich sind. Michaela K. kann das nicht sagen, "aber ich denke nicht". Nun geht es erstmals um die Causa Mauss rund um einen deutschen Privatagenten (Näheres dazu hier). Vorerst geht es aber nur um rechtliche Diskussionen mit der Datenschutzbehörde. Damit ist man schon beim Fall Sigi Maurer, der Ex-Grünen-Abgeordnete. Im BVT gehe man prinzipiell "sehr sensibel" mit Daten um.
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Telefonat mit dem Journalrichter
Michaela K. hat mit dem Journalrichter gesprochen, der die Durchsuchung genehmigt hat, warum die Razzia notwendig sei. Dieser habe gesagt, dass dies "verhältnismäßig" sei und wegen einer "möglichen Datenlöschung per Fernabfrage" notwendig gewesen sei. Er bestätigte, dass er die Befragung verbal genehmigt habe. Die Leiterin der BVT-Rechtsabteilung habe erneut um die Versiegelung der sensiblen Daten des Verfassungsschutzes gefordert. -
Jan Krainer am Wort
Jan Krainer lobt wieder einmal, diesmal die Leiterin der Rechtsabteilung: "Sie spielen eine sehr positive Rolle, sie waren die erste, die auf die drohenden Probleme hingewiesen hat".
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Stephanie Krisper twittert
Suspendierung des BVT
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Keine Fragen zu "Neptun"
Zu "Neptun", der geheimen Datenbank der Nachrichtendienste, will Michaela K. medienöffentlich gar nichts sagen.
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"Gewisser Reputationsschaden"
Wurden Daten vom Extremismusreferat gespiegelt, will Jan Krainer (SPÖ) wissen. Das kann die Zeugin nicht beantworten. Aber sie spricht von "einem gewissen Reputationsschaden" für das BVT.
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Die Liste Pilz wundert sich...
...über die Vertrauenspersonen der EGS-Männer. Einer hat bereits ausgesagt, weitere folgen noch in den nächsten Sitzungen.
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"Journalrichter nicht allumfassend informiert"
Nun kann Hans-Jörg Jenewein Fragen stellen. Die Strategie der FPÖ im Ausschuss ist nicht ganz klar. Jenewein stellt Detailfragen, die aber eher wenig neue Details bringen. Es geht etwa um die Aufkleber von sichergestellten Datenträgern und was da drauf stand. Nun wird über Verfahrensfragen diskutiert, etwa ob der Journalrichter mündlich Hausdurchsuchungen genehmigen darf. Dabei kommt aber nun heraus, dass die Zeugen den Eindruck hatte, "dass der Journalrichter nicht allumfassend informiert war". Dennoch genehmigte er die Razzia an so einem heiklen Ort.
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Derzeit findet eine Evaluierung statt bezüglich Datensicherheit und die Sicherheit generell, berichtet die Zeugin. Der KURIER berichtete bereits darüber, vor allem die Sicherheit bei Eingängen zu Polizeikasernen wurde dabei kritisch beurteilt. Auch bei der Razzia kam die EGS überraschend leicht in das BVT.
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Razzia ohne Gridling
Warum fand die Hausdurchsuchung im BVT statt, als der Direktor Peter Gridling nicht im Haus war? Die Zeugin berichtet, dass längere Dienstreisen von Gridling zwar bekannt waren im Amt, aber er "bei einer Befragung" gewesen sei. Ob das bekannt war, könne sie nicht sagen.
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Zwischenbilanz zur ersten Zeugin
Stephanie Krisper (Neos): "Man möge uns nie wieder sagen, alles sei ok."
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Wie sicher sind die BVT-Daten?
"Es ist ein gesicherter Raum, zu dem nur zwei Personen Zugang haben", sagt die Zeugin. So habe die Staatsanwältin ihr den Ort beschrieben, an dem die sensiblen Daten des Verfassungsschutzes momentan gelagert werden. Wer neben der Staatsanwältin sonst noch Zugang habe, weiß sie nicht. Sie glaubt, vermutlich ein IT-Techniker. Gesehen hat sie diesen Raum allerdings nicht.
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War immer ein Staatsanwalt dabei?
Die Staatsanwältin war "zeitweise mit mir in einem Raum", aber sie sei bei der Razzia "durch die Räumlichkeiten gegangen und es kamen immer wieder Personen, die etwas von ihr wollten". "Sie konnte ja nicht in jedem Büro anwesend gewesen sein", sagt die BVT-Juristin, "aber es waren noch zwei oder drei Staatsanwälte dabei, die ich nicht gesehen habe". Erstmals fragt Ex-Staatssekretärin Muna Duzdar (SPÖ), aber ihr Parteifreund Jan Krainer flüstert ihr immer wieder etwas zu.
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Wie groß ist der Schaden?
Das Dokument über den drohenden Ausschluss aus der Berner Gruppe, der Vereinigung der europäischen Geheimdienste.
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Kein vertraulicher Teil
Auch die dritte und letzte Fragerunde wird nicht vertraulich sein, keine Fraktion wünscht dies.
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Fazit: Der mögliche Schaden für Österreich
Aus dem Berner Club ausgeschlossen zu sein, wäre ein harter Schlag und ein enormer Schaden für Österreich. Das drohte zumindest, wie nun aus der Befragung der ersten Zeugin immer klarer wird. Ob es tatsächlich auch so passiert ist, ist bisher unklar. Fest steht, dass das auch Thema eine internen Besprechung im Innenministerium (zwischen Kabinett und BVT-Führung) war.
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Pause
Die nächste Auskunftsperson wird erst ab 12.20 Uhr befragt. Nun gibt es eine Pause. Allerdings wird der KURIER weiter berichten, falls es interessante Pausengespräche geben sollte. Der mögliche Ausschluss aus dem Berner Club wird da wohl ein Thema sein.
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Krisper: "Von Kickl an der Nase herumgeführt"
"Die Bevölkerung wurde von Innenminister Herbert Kickl an der Nase herumgeführt. Jedesmal, wenn er gesagt hat, dass durch die Razzia kein Schaden entstanden wäre oder droht", sagt Stephanie Krisper von den Neos. Der drohende Ausschluss aus der Berner Gruppe hat wie eine Bombe eingeschlagen im Untersuchungsausschuss.
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Gedränge um die Pressestatements
Alle Fraktionen geben nun Pressestatements ab, die Abgeordneten müssen sich anstellen und warten, bis sie zu den Medien sprechen können. Hans-Jörg Jenewein (FPÖ) betont, dass man gesehen habe, dass die Suspendierungen "rechtmäßig" abgewickelt wurden. Jan Krainer (SPÖ) glaubt "dem Innenminister ab jetzt kein Wort mehr". Darüber ob Österreich aus dem Berner Club ausgeschlossen wurde, will keiner der Abgeordneten etwas sagen, das unterliege der Geheimhaltungspflicht. Jenewein hat angedeutet, dass es schon vor der Razzia da "Probleme" gegeben habe. Krainer verweist darauf, dass er dazu nichts sagen könne, er dürfe nicht einmal widersprechen.
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Zeuge zwei wird befragt
Robert B. ist BVT-Mann und hat in einem Aktenvermerk scharfe Kritik an der Hausdurchsuchung geübt. Es gan ungeprüfte und viel zu umfassende Sicherstellungen, meint er darin. Er wird als nächstes befragt, auch über angebliche Manipulationen an der BVT-Telefonanlage. Noch tagt die Präsidiale geheim und dann folgt wohl wieder die übliche Rechtsbelehrung. Verfahrensrichte Eduard Strauss ist da ganz genau, auch die Medien werden drei Mal täglich an ihre Recht und Pflichten erinnert. Das ist der mühsame Teil im Ausschuss, aber da muss man wohl durch.
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Kabinettsmitarbeiterin im Ausschuss als "Pressevertreterin"?
Offenbar war die Kabinettsmitarbeiterin Elke N. als Journalistin getarnt am ersten Tag im Untersuchungsausschuss. Das behaupten zumindest Insider des U-Ausschusses.
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Innenministerium im Ausschuss
Bereits gestern war Alexander Marakovits, Kommunikationschef im Innenministerium, im Vorraum des U-Ausschusses und mischte sich unter die Pressevertreter. Wie lang er blieb, ist unklar. -
Razzia "nicht professionell"
Inzwischen sagt der zweite Zeuge, BVT-Mann Robert B. aus. Er lebte die Razzia als "nicht professionell". Das BVT musste Kartons zur Verfügung stellen für die Beschlagnahme, weil nicht ausreichend Vorkehrungen getroffen worden sind. Er ist übrigens der erste Zeuge, der von sich aus öffentlich aussagen möchte. "Es ist nicht wirklich notwendig, da ohnehin schon viel in dne Medien herumschwirrt", sagt B. Es sei aber kein Druck intern auf ihn ausgeübt worden, die Öffentlichkeit auszuschließen.
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Alles wird mitgenommen
"Es werden alle Server mitgenommen", soll der IT-Mann der Korruptionsstaatsanwaltschaft gesagt haben. Es gibt neun große Serverkästen. Als der IT-Mann das sah, wurde der Plan verworfen. Die Frage, ob genug Plastiksackerl für den Abtransport dabei waren, nennt der BVT-Mann eine "Spaßfrage" von Peter Pilz.
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Schlecht vorbereitet
"Wir hatten den Eindruck, dass es keine Vorbereitung gab", sagt BVT-Mann Robert B. Der Kollege, der zu den vier ersten Hauptzeugen zählt, hätte das gewusst, meint er. Offenbar sei der nicht ausreichend befragt worden im Vorfeld. -
Kuriose Sicherstellungen
50 Server hätten abgebaut werden sollen. "Das ist denkunmöglich", sagt Robert B. Er hatte den Eindruck, dass man auf "Zufallsfunde" gehofft hat. Die IT-Leute hatten gefragt, welche Daten eigentlich gesucht werden, sie wissen es bis heute nicht. Im Extremismusbereich wurde sogar die CD für therapeutische Übungen mit einem Sitzkissen mitgenommen. Sogar CDs mit Betriebssystemen wurden mitgenommen. "Wahllos" wurde da alles mitgenommen, sagt der BVT-Mann. Sogar defekte Serverplatten, die auf dem Haufen zur Verschrottung waren.
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Sensible Daten verlangt
Man wollte offenbar alle Abfragen von BVT-Mitarbeitern seit 2009 haben. Das habe er verweigert, sagt der Zeuge, weil dann alle Zugriffsdaten zur Verfügung gestanden wären. Zur Erklärung: Darunter fallen alle Anfragen zu Terroristen und Extremisten.
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Noch etwas zur eingeschleusten "Journalistin" des BMI
Sitzungen von Untersuchungsausschüssen sind nicht öffentlich, aber für Journalisten mit Presseausweis zugänglich. BMI-Kabinettsmitarbeiterin Elke Nebenführ war am zweiten Tag unter den Journalisten zu finden. SPÖ-Fraktionsführer Jan Krainer hält das für "vollkommen unzulässig", dass eine Person aus dem Kabinett des Innenministers, die selbst in den Akten auftauche, als "Journalistin" im Parlament sitzt. "Ich frage mich, was eine Kabinettsmitarbeiterin hier im Presseraum verloren hat", zeigte sich auch Neos-Mandatarin Stephanie Krisper verärgert.
Die Kickl-Mitarbeiterin selbst rechtfertigte ihre Anwesenheit im Medienraum damit, dass sie über einen Presseausweis verfüge. Dass das Kabinett vorhabe, jede Sitzung des Ausschusses durch einen Mitarbeiter beobachten zu lassen, verneinte sie. "Das sind die ersten Termine", daher interessiere man sich dafür, so Nebenführ. Nach entsprechender Unruhe unter den Journalisten verließ sie die Räumlichkeiten, bevor die Zeugenbefragungen zu Mittag wieder aufgenommen wurden. (APA/KURIER)
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Zeuge 2 zur Razzia: "Normal"
Robert B. war "bei zahlreichen Hausdurchsuchungen im BVT dabei". Wolle man Manipulationen an der EDV verhindern, sei das Verhalten der EGS-Beamten als "normal" einzustufen. Bestimmt, aber korrekt seien sie gewesen. -
Nur einer von acht
Fernlöschungen waren von acht BVT-Mitarbeitern möglich, erklärt der Zeuge. Warum nur bei einem - nämlich ihm - eine Hausdurchsuchung durchgeführt wurde, verstehe er auch nicht.
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Eigenartige Zustände bei der Razzia
Als bei ihm die Daten sichergestellt wurden, war "nie" die Staatsanwältin anwesend, berichtet Zeuge B. "Wir wissen nicht, wer welche Datenträger wann wohin gebracht hat." Zwei EGS-Beamte haben bei ihm die Sicherstellung unterschrieben, die auch nie anwesend waren: "Die können gar nicht wissen, was sie unterschrieben haben." Er war sogar teilweise alleine: "Ich hätte Dinge löschen und draufspielen können." Die SPÖ meint, dass die Datensicherheit nicht gegeben wäre. Das kann man wohl so sehen. -
Manipulierte Telefonanlage?
Während Hausdurchsuchungen durfte ein Telefontechniker in den Serverraum. Am nächsten Tag konnte man von den internen Klappen plötzlich nicht mehr auf den Diensthandys anrufen. Wir bekamen nur eine telefonische Auskunft, dass es "ein Problem gegeben habe, mehr weiß ich nicht". Raunen bei der Opposition ist die Folge.
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News zur eingeschleusten Kickl-Mitarbeiterin
Die vom Innenministerium als Pressevertreterin eingeschleuste Kabinettsmitarbeiterin hat für Minister Herbert Kickl die Korrespondenz mit dem Untersuchungausschuss geführt. Dem KURIER wurden entsprechende Belege zugespielt. Das bedeutet, dass Kickls Assistentin vertrauliche Gespräche von Medienvertretern mit Ausschussmitgliedern belauscht haben könnte. Außerdem kann sie so Zeugenaussagen vollständig hören, bevor ihr Chef im Ausschuss aussagt. Die Opposition - SPÖ, Neos, Liste Pilz - ist schwer verärgert.
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Leichtfried (SPÖ)....
....reagiert auf die eingeschleuste Kickl-Mitarbeiterin
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