Schönborn schließt nicht aus, dass Priester in Zukunft heiraten dürfen

KURIER: Herr Kardinal, was ist die Botschaft der Karwoche und von Ostern in einem Satz?

Kardinal Schönborn: Der Tod hat nicht das letzte Wort.

Das muss man glauben können.

Das muss man glauben können, dafür gibt es aber auch gewisse Erfahrungsevidenzen. Das Fundament dieses Glaubens ist, dass Gott das Leben ist und deshalb der Tod nie das letzte Wort haben kann. Für uns ist die Überzeugung, dass Jesus auferstanden ist, dass er tot war und lebt, sozusagen das Siegel. So wie jetzt im Frühling das Leben wieder aufwacht, die Natur nach dem Winter sich wieder regt, das ist auch keine Illusion, das ist eine Zusage.

Die katholische Kirche hat altes Brauchtum übernommen, auch zu Ostern. Es gab vorher schon das Pessachfest, es gab heidnische Bräuche. Alte Bräuche kamen in eine neue Religion.

Die alten Bräuche haben ja eine Verwurzelung in der Wirklichkeit. Bei uns in Vorarlberg ist der Funken am ersten Fastensonntag berühmt. Da werden die Wintergeister verjagt. Da wird um eine abgeholzte Fichte ein großer Holzturm aufgebaut, und am Abend wird mit Fackeln zu Musik alles abgebrannt. Das ist natürlich ein heidnischer Brauch, aber das, was in der Natur geschieht, ist ja für unseren Glauben etwas, was Gott in die Schöpfung gelegt hat. Der Rhythmus von Leben und Tod, Tod und Leben ist ja das natürliche Fundament für den Glauben.

Und Sie selbst haben nie Zweifel am Glauben?

Nein, Zweifel nicht, Schwierigkeiten. John Henry Newman, der große Anglikaner und dann Katholik, Kardinal im 19. Jahrhundert, hat gesagt, 10.000 Schwierigkeiten machen noch keinen Zweifel.

Nennen Sie mir eine Schwierigkeit, die Sie haben.

Die größte Schwierigkeit ist das Leid. Warum gibt es das Leid, wenn Gott gut ist?

Damit sind wir am Karfreitag, aber nach dem Leiden kommt das ewige Leben. Herrscher haben gemeinsam mit der katholischen Kirche genau das missbraucht: Es macht nichts, dass du leidest und schlecht behandelt wirst – es gibt ja das Leben nachher.

Das ist missbraucht worden. Aber die Abschaffung des ewigen Lebens, die Abschaffung Gottes durch den militanten Atheismus, besonders im Kommunismus, hat noch sehr viel mehr Not geschaffen. Natürlich kann man die Vertröstung auf das Jenseits missbrauchen. Aber Vertröstung kommt vom Wort Trost, und es ist ein echter Trost, dass das Leben nicht die letzte Gelegenheit ist.

Sie melden sich in letzter Zeit immer wieder zu sozialen Themen zu Wort. Eine Gruppe von Menschen geht auf eine andere los, Menschen werden ausgegrenzt. Muss sich die Kirche gegen das Leid in der Welt einsetzen?

Es ist eine Grundlage der jüdisch-christlichen Tradition, dass das Leid bekämpft wird. Leid ist nicht einfach Schicksal, es ist auch etwas dagegen zu tun. So heißt es schon ausdrücklich in der Bibel, dass du den Flüchtling, den Fremden so behandeln sollst wie deinen Nächsten. Denn du warst selber Sklave in Ägypten, vergiss nicht, wie es dir ergangen ist. Denke daran, wie es den Heimatlosen geht. Das ist ur-biblisch und das ist ein Appell an das Elementarste im Menschen, nämlich das Mitgefühl.

Ein Appell, der von dieser Regierung nicht gehört wird?

Das würde ich sicher nicht in dieser Allgemeinheit sagen. Ich sehe zum Beispiel das Bemühen um den Familienbonus als einen Schritt in die richtige Richtung.

Aber wir waren bei den Flüchtlingen. Da wird ja unterteilt: Familien helfen, aber Fremden nicht.

Es gibt die Regel „ordo caritatis“ – auch Herr Strache hat sich einmal darauf bezogen – die Ordnung in der Liebe: Wer eine Familie hat, muss sich zuerst um diese kümmern, bevor er sich um den Nachbarn kümmert. Es ist richtig, dass eine Regierung zuerst auf die Menschen des Landes schauen muss. Aber: Wenn der Nachbar in Not ist, dann muss dem Nachbarn geholfen werden, auch wenn dafür die Familie einen Moment zu kurz kommt. Wenn das Haus des Nachbarn brennt, darf ich nicht sitzen bleiben und sagen, ich mach jetzt das Abendessen für meine Familie. Wenn Politiker sagen, wir können nicht die Not der ganzen Welt lösen, ist das eine Selbstverständlichkeit. Aber, und das ist schon eine Bitte und eine Mahnung an die jetzige Regierung: Wenn Menschen hier im Land sind, die um ihr Leben bangend geflüchtet sind, dann geht es nicht um die Frage, ob ich noch eine Million Menschen aufnehmen kann, sondern ob ich diesen Menschen hier gerecht werde. Da ist unsere immer wieder erhobene Forderung nach einer besseren Anwendung des humanitären Bleiberechtes, für Menschen, deren Abschiebung mit größter Wahrscheinlichkeit ein Zurückstoßen in eine vielleicht lebensbedrohliche Situation bedeutet. Frühere Regierungen haben das humanitäre Bleiberecht nicht so restriktiv angewendet.

Im Christentum ist klar, alle Menschen sind Kinder Gottes, es gibt keine Unterscheidung nach Herkunft oder Aussehen. In den sozialen Medien aber werden Menschen, die von woanders herkommen, die vielleicht auch anderen Glaubens sind, beschimpft und bedroht. „Gut, wenn die im Mittelmeer ersaufen“, das ist nur ein Beispiel, das ist doch besonders unchristlich.

Das ist das Unmenschlichste, und dann kann man nur sagen, Gott gebe dir, dass du nicht einmal in diese Gefahr kommst. Du kannst auch einmal in der Gefahr sein zu ertrinken, und dann wirst du froh sein, wenn jemand da ist und dich rettet. Da gibt es diese ganz einfache goldene Regel, die Jesus im Evangelium formuliert hat. Was ihr wollt, dass euch die anderen tun, das tut auch ihnen.

Dann zitiere ich auch das Evangelium: Nach der Auferstehung kommt Jesus zu den Jüngern und sagt: „Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet. Wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.“ So das Markus-Evangelium. Das ist eine schöne Botschaft, aber auch eine Drohung. Was heißt, verurteilt zu werden?

Verurteilt zu werden heißt in diesem Zusammenhang, sich selbst das Urteil zu sprechen. Im Grunde heißt das: Wenn du nicht glaubst, vertraust, wenn du dich abschließt, die Rollläden herunterlässt, wenn du dein Leben als Ego-AG lebst, dann verurteilst du dich selber. Das, was Jesus in einer Form von Drohung formuliert hat, das ist eine ganz reale Gefahr für uns, für den, der nur für sich selber lebt. Wenn du dann alt und krank bist und festgestellt hast: Ich habe mein Leben nur auf mich ausgerichtet und für die anderen keinen Platz gehabt – dann hast du dein Leben wirklich verhaut. Das ist Hölle. Da braucht man nicht formulieren, wie die Flammen der Hölle aussehen, du hast dir selber die Hölle bereitet. Deswegen sagt Jesus, geht hinaus in die Welt und verkündet das Evangelium. Das heißt, liebe deinen Nächsten wie dich selbst, sonst läufst du am Leben vorbei.

Das ist offensichtlich auch die Stelle, auf die die Kirche ihre Mission baut. Geh hinaus und verkünde. Das heißt, andere überzeugen, Christen zu werden. Jetzt kommen immer mehr Muslime zu uns, und manche wollen, dass wir Muslime werden. Was sagen wir denen, die sagen, es gibt nur die eine Religion, und das ist der Islam.

Ich kann gut verstehen, wenn jemand vom Islam überzeugt ist, dass er sich wünscht, dass alle Menschen diese Überzeugung teilen. Das ist nichts Böses. Problematisch wird es, wenn ich dem anderen diese Überzeugung aufzwingen will.

Da wird immer das Jesus-Wort zitiert: „Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“.

Das hat Jesus selber interpretiert, indem er Petrus gesagt hat, steck’ das Schwert ein, als Petrus ihn damit verteidigen wollte. Von der eigenen Religion überzeugt sein ist gut. Problematisch ist es, Zwang anzuwenden. Religion und Zwang sind ein Widerspruch. Das hat das Christentum immer wieder vergessen. Der Islam steht heute vor der ganz großen Herausforderung, ob er akzeptiert, dass persönlicher Glaube und Religion nur in Freiheit möglich sind. Das ist jüdisch-christliche Überzeugung: Gott hat den Menschen frei geschaffen und hat mit ihm einen Bund geschlossen. Ein Bund zweier Partner kann nur auf Freiheit beruhen.

Verstehen das muslimische Würdenträger, mit denen Sie ja in Kontakt sind?

Das kann ich nicht beurteilen. Diejenigen, die hier inkulturiert sind, sagen, dass kein Zwang ausgeübt werden darf. Es gibt auch Stellen im Koran, die davon sprechen. Aber es gibt auch andere Stellen im Koran.

Und es gibt Länder wie Saudi-Arabien, Iran und andere, wo Nichtgläubige eingesperrt werden, gefoltert, gesteinigt.

Das ist ganz klar zu verurteilen. Religionsfreiheit ist das fundamentale Menschenrecht – Freiheit ist die Grundlage für alle Menschenrechte. Natürlich müssen wir ehrlicherweise auch sagen, dass im Christentum sehr oft Zwang geherrscht hat. Zum Teil in Verbindung mit der Politik – als etwa die Konfession des Herrschers die Konfession der Untertanen bestimmt hat. Wer sich nicht fügte, musste auswandern oder wurde vertrieben, wie die Protestanten aus Salzburg und Oberösterreich. Oder die Katholiken im England im 17. Jahrhundert.

Wäre Ihre Botschaft an die Muslime: „Macht nicht die Fehler, die wir gemacht haben“?

Das kann man so sagen. Das ist tatsächlich eine Warnung, die wir aussprechen können, auch im Hinblick auf die Geschichte. Wobei ich schon dazu sagen möchte, von der Botschaft Jesu her ist Zwang grundsätzlich ausgeschlossen. Ob das von Mohammed her so konsequent durchgehalten worden ist, kann ich nicht beurteilen.

Ihnen wäre lieber, die ganze Welt wäre katholisch?

Ich wünsche mir natürlich, dass alle Menschen Jesus als den erkennen, für den wir ihn halten. Für den Messias, für den Sohn Gottes, der gekommen ist, den Menschen Freiheit und Liebe zu bringen. Gerade weil ich an Jesus glaube, weiß ich, dass ich da aber keinen Zwang ausüben darf. Das wäre gegen die Überzeugung von Jesus selber.

Kommen wir zum Thema Missbrauch von jungen Menschen, die abhängig von Würdenträgern waren. Sie haben da mit der Klasnic-Kommission viel gemacht. Nach der letzten Versammlung der Bischöfe hat der Papst endlich gesagt, das muss überall aufgeklärt werden. Warum erst jetzt, warum so spät?

Das ist eine Entwicklung, ich würde sie einen Kulturwandel nennen. Ich bin aufgewachsen in einer Zeit, wo die schwarze Pädagogik noch weitgehend geherrscht hat.

Nicht nur in der Kirche.

Ich war nie in einer kirchlichen Schule. Ich habe 1963 an einem öffentlichen Gymnasium maturiert, und da hat es auch noch in der 8. Klasse Ohrfeigen gegeben. Das wäre heute undenkbar. Deswegen Kulturwandel. Dazu gehört auch, dass man nicht mehr vertuscht. Die Autorität des Priesters war besonders geschützt durch eine allgemeine Kultur des Respekts vor Autoritäten. Das ist sicher eine der Ursachen für den Missbrauch, der eindeutig zu einer Häufung der Fälle in der Zeit zwischen den 50er und 70er Jahren führte. Da sind drei Viertel der Missbrauchsfälle geschehen. Ich sehe darin zwei tiefere Ursachen. Das Erste ist, dass Autoritäten nicht hinterfragt wurden. Und das Zweite sind geschlossene Systeme. Die größte Anfälligkeit für Missbrauch waren die Heime und Internate. Seit die Kirche keine Heime und Internate mehr hat, sind die Missbrauchsfälle enorm zurückgegangen. Die nach dem Jahr 2000 begangenen Missbräuche sind nur 0,8 Prozent aller uns seit dem Zweiten Weltkrieg bekannten kirchlichen Missbrauchsfälle in Österreich.

Es gibt einen dritten Grund, nämlich das Thema Sexualität. Gewalt ist das eine, sexuelle Gewalt noch etwas viel Schlimmeres. Da stellt sich die Frage des Umganges der Kirche mit der Sexualität. In der Bibel steht nirgends, Priester dürfen keinen Sex haben. Wird sich die Kirche da entwickeln?

Darüber habe ich viel nachgedacht. Die Sexualmoral war früher wesentlich enger, zum Teil ja auch in der Gesellschaft – denken wir daran, dass Ehebruch vor gar nicht langer Zeit gesetzlich geahndet werden konnte. Das gehört schon auch in einen größeren gesellschaftlichen Kontext.

Die Gesellschaft hat sich entwickelt, die Kirche aber nicht.

Die Tabuisierung der Sexualität in der Kirche und in der Gesellschaft hat dazu geführt, dass ein verdrängtes, aber übersteigertes Interesse an Sexualität da war. Und dass sich Priester in übertriebener Weise mit den Fragen der Sexualität der Jugendlichen beschäftigt haben. Das war ungesund. Da haben wir einen offeneren Umgang mit der Sexualität gelernt. Eine völlige Banalisierung und Liberalisierung tut aber auch der Sexualität nicht gut.

Es gibt ja Priester, die eine Freundin haben, und jeder weiß es in der Gemeinde. Das ist einfach Heuchelei. Warum kann das nicht legalisiert werden?

Da kann ich die Gegenfrage stellen: Man weiß auch in der bürgerlichen Gesellschaft von vielen Missverhältnissen, ungeordneten Verhältnissen – wird automatisch alles besser, wenn man das alles legalisiert?

Aber die Kirche hat einen moralischen Anspruch.

Ja, Gott sei Dank hat sie einen moralischen Anspruch, nämlich den Anspruch der Treue. Gar nicht überraschenderweise ist dieser Anspruch der Treue in der Werteskala gerade junger Menschen ganz oben.

Dass Priester einmal heiraten können – ist das eine Entwicklung, die Sie ausschließen?

Die ist absolut nicht auszuschließen. Ich bin selber ja verantwortlich für eine ganze Gruppe von verheirateten Priestern, nämlich aus den Ostkirchen, die zum großen Teil sehr gute Ehen führen und Familie haben. Das ist nicht auf ewig festgeschrieben. Ich warne nur davor, zu glauben, dass mit der Freigabe des Zölibats alle Probleme vom Tisch sind. Dann kommen neue Probleme.

Da wird Ihnen jeder Verheiratete zustimmen.

Ein mir sehr verbundener, befreundeter Bischof der griechisch-katholischen Kirche hat in seinem Klerus zirka 90 Prozent verheiratete Priester. Er sagt, die Probleme, die er mit den Familien der Priester hat, sind nicht viel geringer als die, die ein Bischof mit ehelosen Priestern hat.

Zur Nächstenliebe: Alles, was in den Zeitungen rund um Bischof Schwarz stand, hat nicht nach anständigem Umgang miteinander ausgesehen, oder gar nach Nächstenliebe. Das muss Sie ja schmerzen.

Das ist sehr schmerzlich. Da ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Die Ursachen wurden vom Visitator, Erzbischof Lackner und seinem Team, sehr verantwortungsvoll und umsichtig wahrgenommen, analysiert. Das ganze Paket dieser Visitation ist jetzt in Rom und wird dort gesichtet. Erzbischof Lackner hat am Schluss nach der Pressekonferenz nach der Visitation gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass das ohne Konsequenzen bleibt. Wie immer die Lösung auch ausschauen kann.

Ob Bischof Schwarz Bischof von St. Pölten bleibt, ist offen?

Er ist Bischof in St. Pölten, und er ist im Amt. Und wenn der Papst aus dem Visitationsbericht seine Schlussfolgerung gezogen haben wird, dann werden wir erfahren, was für Konsequenzen die Visitation hat. Es war ein Ausnahmezustand.

Herr Kardinal, Sie werden im Mai wegen Prostatakrebs operiert, wie Sie selbst bekannt gegeben haben. Hat das Auswirkungen auf Ihre Lebensplanung? Sie sind 74 Jahre alt und müssen mit 75 dem Papst den Rücktritt anbieten.

Es erkranken viele Männer an Prostatakrebs, und es ist mittlerweile sehr gut heilbar. Ich habe aus diesem Anlass uns Männer daran erinnert, bitte macht die Vorsorgeuntersuchung. 2016 sind 1.200 Männer an Prostatakrebs gestorben, wahrscheinlich hätten die meisten nicht sterben müssen, wenn sie frühzeitig behandelt worden wären. Bei mir ist es frühzeitig erkannt worden, die Operation hat gute Chancen. Ich weiß, das Leben hat so oder so ein Ende. Für mich ist die Perspektive in meinem Alter nicht tragisch. Wenn es so ausgeht, freue ich mich, und wenn es anders ausgeht, bin ich auch nicht unglücklich.

Das führt uns zum Anfang des Gespräches. Sie zweifeln nicht an einem Leben nach dem Tod, Sie glauben fest an das Leben nach dem Tod. Sind Sie deshalb in dieser Situation auch entspannter, als es ein anderer wäre?

Ich glaube an das Ewige Leben, ich glaube an die Auferstehung der Toten, das bekenne ich immer im Glaubensbekenntnis, und ich glaube wirklich daran, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Ich bin zuversichtlich und ich darf durchaus auch sagen, ich freue mich eigentlich darauf, einmal nach Hause gehen zu dürfen. Ist ja eine schöne Perspektive. Wenn ich höre, was Menschen mit Nahtoderfahrungen zu erzählen haben: dieses unbeschreibliche Licht und ein unglaubliches Glücksgefühl. Ich darf mich freuen.

Ich wünsche Ihnen jedenfalls alles Gute für die Operation, das tun sicher auch die Leserinnen und Leser des KURIER. Und ich hoffe, dass dabei alles gut geht.