BVT-Ausschuss: "Das BVT gehört dem Lett"
Nach Generalsekretär Peter Goldgruber hat der Untersuchungsausschuss am Dienstag dessen für das BVT zuständigen Mitarbeiter Udo Lett befragt. Lett war in die Vorbereitung der von der Staatsanwaltschaft befragten Belastungszeugen involviert. Deren Angaben schilderte Lett als "konfus" und "eruptiv". Seine eigene Rolle relativierte er und widersprach dabei mehrmals Auskunftspersonen und Protokollen.
Lett hatte sich mit allen vier Belastungszeugen getroffen, bevor diese bei der Staatsanwaltschaft aussagten. Wobei Letts Beschreibung der Zeugen angesichts der Bedeutung, die ihnen im Rahmen der BVT-Affäre zukommen sollte, dann doch überraschte: Die Aussagen von Zeugen H. schilderte er als "eruptiv und diffus". Zeugin P. habe ihn in einer "konfusen Art und Weise" über das schlechte Arbeitsklima und angebliche Inkompetenzen im BVTinformiert. Und Hauptbelastungszeuge W. habe mit ihm "sehr umfangreich in aller Länge und Breite" über seinen Krankenstand erzählt.
P. traf Kickl und Lett im FPÖ-Klub
Zeugin P. drängte außerdem auf ein Treffen mit Innenminister Herbert Kickl (FPÖ), das am Tag vor der Aussage bei der Staatsanwaltschaft dann auch stattfand - und zwar im FPÖ-Parlamentsklub in der Reichsratsstraße, wie Lett zu Protokoll gab. Abgestritten hat Lett, dass er selbst die Zeugen zur Aussage bei der Staatsanwaltschaft aufgefordert hätte. Wobei letzteres aber der Aussage von Zeugin P. bei der Staatsanwaltschaft widerspricht, wie Stephanie Krisper von den NEOS unter Verweis auf das Einvernahmeprotokoll betonte. Dort sagt P. nämlich: "Dr. Lett meint, ich solle heute herkommen."
Lett bestreitet, dass er auf die Staatsanwaltschaft Druck ausgeübt habe. Es habe keine Forderungen seitens des Innenministeriums gegeben, welche Maßnahmen gesetzt werden müssten. Kolportiert wurde ja, dass Lett Druck gemacht habe, Hausdurchsuchungen, Festnahmen und ähnliches einzuleiten. Die zuständige Staatsanwältin hatte das im Ausschuss zwar nicht direkt bestätigt, aber angedeutet, dass es in diese Richtung gegangen war.
Lett will G. nicht gedrängt haben
Auch dass er es war, der auf Pensionierung oder Versetzung von Extremismus-Chefermittlerin im Verfassungsschutz, Sibylle G., gedrängt hatte, wollte Lett nicht stehen lassen. Das geht aus einer am Dienstag im U-Ausschuss zitierten Aussage von Sicherheits-Generaldirektorin Michaela Kardeis hervor. Und es deckt sich auch mit der Aussage von G. im Ausschuss, wonach ihr Kardeis die Pensionierung nahelegte, andernfalls werde es "ganz brutal werden".
Lett gab dagegen zu Protokoll, er hätte zu eigenem Erstaunen gehört, dass sich die Referatsleiterin nach der Hausdurchsuchung selbst beruflich verändern wolle und hätte dann überlegt, welche Optionen es hier gebe. Und ob man wegen der an die Öffentlichkeit gelangten "Liederbuch-Affäre" um die Burschenschaft "Germania" des niederösterreichischen FP-Spitzenkandidaten gegen G. vorgehen wollte, wisse er nicht, sagte Lett: Für dienstrechtliches sei er nicht zuständig.
Generalsekretär vor Hausdurchsuchung im FPÖ-Umfeld informiert
Bestätigt hat Lett aber die Angaben Goldgrubers, wonach der Generalsekretär keine Informationen über Ermittlungen gegen Freiheitliche erhalten möchte. Demnach hat der interimistische BVT-Chef Wolfgang Fasching Goldgruber über eine bevorstehende Aktion gegen Identitäre und Freiheitliche informiert. Goldgruber habe daraufhin mitgeteilt, dass er davon nichts wissen möchte und dass die Aktion an einen anderen Tag verschoben werden solle, "ohne dass wir davon wissen".
BVT-U-Ausschuss: Tag 10 im Liveticker
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Hallo liebe Kurier-Leser, wir starten am Dienstag um etwa 10 Uhr mit der Liveberichterstattung und freuen uns, wenn Sie dabei sind.Ich darf Sie durch den Tag begleiten und bin auf Twitter unter @schaffertom für Kommentare und Anmerkungen zu finden. Vielleicht lässt sich in den Pausen auch so manche Frage hier aufgreifen und beantworten.
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Guten Morgen aus der Hofburg. Die Pressestatements vor den heutigen Tag haben bereits behobego. Die FPÖ geht heute von keinen neuen Erkenntnissen aus und rechnet damit, dada Goldgruber und Lett von der Opposition nicht zum letzten Mal geladen wurden.
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Goldgruber ist da. Bis die Sitzung beginnt wird es aber noch ein paar Minuten dauern.
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Es geht los
Goldgruber nimmt die Möglichkeit eines Eingangsstatements in Anspruch und erklärt seinen beruflichen Hintergrund. Er meint, dass Dinge für die er früher Anerkennung erhalten habe nun kritisiert würden. "Vielleicht gelingt es mir, sie zu überzeugen, dass viele Dinge viel einfacher sind und der Rechtslage entsprechen."
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Strauss beginnt
Wann habe Goldgruber vom Konvolut erfahren? - "Anfang des Jahres"
Darin seien Verdachtsmomente für Dienstpflichtverletzungen und Straftaten gestanden, deshalb er sich verpflichtet gefühlt, tätig zu werden. Das Konsolut habe er von Lansky erhalten, der ihm seit diesem Zeitpunkt persönlich bekannt sei. "Ich schätze es war so um den 8. oder 9, Jänner."
Ob Goldgruber am 19.1. bei Staatsanwältin war? - Ja. Weil Lansky ihm von einem möglichen Verfahren erzählt habe. Goldgruber habe das klären wollen.
Was hat das Gespräch ergeben? - Dass das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft anhängig sei. Er habe den Eindruck vermittelt bekommen, dass die StA nicht wusste, welche Ermittlungseinheit sie einsetzen solle. Goldgruber kann sich nicht erinnern, dass der Einsatz einer Sonderkommission besprochen wurde.
Seit wann kenne er Oberst P.? So genau kann Goldgruber das nicht sagen. Er habe nie persönlich mit P. zu tun gehabt, er sei ihm aber früher schon aufgefallen.
Ob er am 20.2. bei der Staatsanwaltschaft angerufen und Zeugen genannt habe? - Nein, das war Lett.
Warum die Einsatztruppe EGS von P. das machen sollte? - Weil sie sehr erfahren sei und die personelle Kapazität habe und niemand in der Einheit mit dem Konvolut in Zusammenhang zu bringen war.
Haben Sie andere in Betracht gezogen? - "Ich habe mir unterschiedliche Einsatzeinheiten überlegt."
Hat Goldgruber vom Minister den Auftrag bekommen, das Ressort "aufzuräumen"? - "Ich habe vom Minister nie einen Auftrag erhalten, irgendwo aufzuräumen." Das Wort "aufräumen" stamme aus den Medien.
Hatten Sie nach der Hausdurchsuchung noch weitere Termine mit der WKStA? - Nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit den Ermittlungen, sagt Goldgruber.
Haben Sie vorab mit Zeugen gesprochen? - "Ich habe mit Menschen gesprochen, bei denen sich später herausgestellt hat, dass sie Zeugenaussagen gemacht haben." Als er mit ihnen gesprochen habe, hätte er nicht gewusst, dass sie Zeugen sein würden.
Haben Sie die EGS beauftragt Notizen über die HD zu vernichten? - "Das stimmt nicht."
Warum sind Sie gleich an die Staatsanwältin herangetreten und nicht auf gleicher Personalebene an den Generalsekretär des Justizministeriums? - Das sei aus datenschutzrechtlichen Gründen seines Wissens nicht möglich. In anderen Fällen seien Beamte dafür verurteilt worden.
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FPÖ-Abgeordneter Jenewein ist nun der erste Mandatar, der fragt
"Ich möchte zu Protokoll geben, dass wir uns seit Anfang Jänner kennen", sagt Jenewein. Er möchte atmosphärische Eindrücke vom ersten Termin mit Lansky.
Goldgruber: "Es war ein atmosphärisches Gespräch von Juristen zu Juristen." Er habe das Gefühl, dass Lansky gewusst habe, warum er ihm das in die Hand drückt, weil er verantwortlich sei.
J.: Kannten Sie die Vorwürfe im Konvolut vorher oder waren sie von den Inhalten überrascht?
Goldgruber: "Zum größten Teil überrascht." Er habe das großteils auch nicht per Gerüchten gehört. Er habe aber manches nach dem Lesen des Konvoluts verbinden können.
Er habe es für sinnvoll gehalten die Informationen persönlich der Staatsanwältin zu überbringen. Er habe aber nicht den Eindruck gehabt, der Staatsanwältin etwas neues zu erzählen und damit eine Anzeige einzubringen.
J.: "Was wäre gewesen, wenn Sie dieses Konvolut nicht zur Anzeige gebracht hätten? Und was hat Sie dazu bewogen, zu sagen, das müssen Sie zur Anzeige bringen?"
Goldgruber nennt einerseits die Causa mit den nordkoreanischen Pässen. Das sei strafrechtlich relevant, es habe aber auch Dienstrechtliches gegeben, das zu prüfen gewesen sei. Wenn er dem nicht nachgekommen wäre, hätte er das für eine "Unterlassung" gehalten.
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Jenewein legt ein Dokument vor: Das Tagebuch der Staatsanwaltschaft. Ein Aktenvermerk vom 19.1. wird begutachtet. Da steht: Goldgruber habe vom Minister den Auftrag das BMI aufzuräumen, es sei so korrupt wie noch nie. Wie komme die Staatsanwältin dazu, das so zu formulieren, wenn es nicht seine Diktion sein? Goldgruber: "Wie sie zu der konkreten Formulierung gelangt ist, kann ich nicht beantworten."
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Krisper (Neos) fragt nun
Der Innenminister habe in einer Anfragebeantwortung gesagt, er kenne das Konvolut seit Sommer seit 2017 und habe den Generalsekretär mit der Überprüfung beauftragt. Goldgruber habe aber gesagt, er kenne es erst seit Jänner. Was stimme nun? - "Das ist kein Widerspruch." Kickl habe ihn erst nach dem Lansky-Termin beauftragt.
Warum der Innenminister ihn trotz des Wissens um das Konvolut nicht vor dem Kontakt mit Lansky dazu beauftragt habe, kann er nicht beantworten. Kickl wrde ja selbst bald Auskunft geben können.
Krisper: "Wenn Sie Anzeigepflicht verspüren, wo immer Unrecht ihnen begegnet, möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen." Es geht um die Postenbesetzung von Frau P. und eine Protektion durch die ehemalige Innenministerin Mikl-Leitner. War Ihnen das bekannt?
Goldgruber: Kenne das Schreiben nicht oder zumindest erinnere er sich nicht daran. Es habe von ihm keine Weisung gegeben.
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Krisper nimmt nun Bezug auf den Falter-Artikel von heute früh. Darin geht es um einen Auftrag aus dem Generalsekretäriat, dienstrechtliche Maßnahmen gegen Frau G. zu setzen. Kam das von ihm?
Goldgruber: Es habe lediglich einen Auftrag zur Überprüfung gegeben.
Krisper bleibt hartnäckig: Es gehe nicht um eine Überprüfung im Schreiben, sondern um Maßnahmen.
Goldgruber sagt, das komme nicht von ihm. Zur Überprüfung sei er verpflichtet gewesen.
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Krisper will zur Causa Germania befragen. Goldgruber sagt, das sei nie Thema gewesen mit der Generaldirektorin.
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Es sei nicht seine Idee gewesen, Frau G. in die Sportabteilung zu versetzen, sagt Goldgruber. Ob man damit nicht ihre Kompetenz lahmlege, fragt Krisper. Die Kompetenz sei ja nicht exklusiv bei G., sagt Goldgruber.
Was halten Sie von der Arbeit von Frau G.? - "Ich kann die Inhalte der Arbeitsleistung von Frau G. nicht beurteilen." Der angebliche Umgang mit vertraulichen Akten im Büro habe ihn ermuntert, zu beauftragen, sich das anzusehen.
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Peter Pilz übernimmt die Befragung
Pilz rekonstruiert die Übernahme des Ressorts durch Kickl.
Haben Sie im Zusammenhang mit der Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates vom 30.1. eine Anordnung an den BVT.Direktor gegeben? - "Die Vorbereitung erfolgt ohne mein Zutun."
Hat es am 29.1. eine Besprechung in Ihrem Büro zwischen Lett, Kardeis und Gridling gegeben? "Das kann ich Ihnen so nicht beantworten."
Pilz: "Ja es hat eine gegeben. Haben Sie ihn gefragt, welche Burschenschaften Ermittlungsgegenstand des BVT waren"
Goldgruber: Ich habe gefragt, ob es Ermittlungen gegen Burschenschaften gegeben hat.
Pilz: Haben Sie nach verdeckten Ermittlern im Rechtsextremismus gefragt?
Goldgruber: "Nein"
Pilz: Sind Sie sicher? (Pilz will in einer nichtöffentlichen Sitzung dazu Dokumente vorlegen)
Goldgruber spricht von "hohen Wahrscheinlichkeit".
Pilz will diese Sache der Staatsanwaltschaft zur Prüfung vorlegen. Das werde eine "spannende Geschichte".
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Pilz fragt hart und zweifelt Goldgrubers Auskünfte ziemlich unverblümt an: "Haben Sie Informationen zur Pennlerverbindung Vandalia Informationen erhalten?" - Nein, zu keiner konkreten Organisation.
Wussten Sie, welche FPÖ-Mitglieder von dieser vom Verfassungsschutz untersuchten Verbindung waren? - Goldgruber hält das für seine Position nicht für relevant. - Pilz sagt: "Strache, Gudenus und eine Reihe anderer Personen."
Bleiben Sie bei der Aussage, dass Sie keinen Kontakt mit der Staatsanwältin hatten als "Zeugenlieferservice" hatten? Golgruber beschwert sich über den Begriff, der Verfahrensanwalt bittet um einen etwas sachlicheren Begriff. Pilz: "Sie haben auf vorhergehende Fragen immer geantwortet, dass Lett den mündlichen Kontakt in diesem Zusammenhang hatte. Halten Sie das aufrecht?"
Goldgruber: "Ich halte diese Aussage aufrecht."
Die Zeit von Pilz ist aufgebraucht. Er protestiert, weil er den Verdacht der falschen Zeugenaussage sieht. - "Nächste Runde", sagt Vorsitzende Bures.
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Werner Amon (ÖVP) ist an der Reihe
Welche Rolle haben Sie im Kabinett des Ministers? - "Die, die ein Beamter innehat. Die oberste Beamtenfunktion und die Vorgaben des Ministers umzusetzen."
Sind Ihnen Mitarbeiter zugeteilt? - "Es wurden mittlerweile Planstellen eingerichtet." Das habe etwas gedauert, da es vorher ja kein Generalsekretariat gab. Es seien mit ihm 11 Personen.
Wem können Sie eine Weisung erteilen? - "Jedem Mitarbeiter des Innenministeriums."
Wer kann Ihnen eine erteilen? - "Nur der Bundesminister."
Sind Sie ein Kenner des Ablaufs interner Ermittlungen? - "Ja."
Wie erfolgt eine Entbindung der Amtsverschwiegenheit? Gibt es eine interne Regelung. - "Grundsätzlich ist das in der Personalabteilung geregelt. Soweit ich weiß, gibt es eine Regelung."
Es gibt einen internen Erlass? - "Ich kann das jetzt nicht sagen, kann das aber nachliefern." Amon "wäre dankbar".
Wären Sie an diesen Erlass gebunden? - "Nein, ich könnte ihn auch ändern."
Müsste eine Entbindung dokumentiert werden? - Ja
Gibt es dafür Fristen? - Nein, sagt Goldgruber.
Welche Auswirkungen hat es, wenn ein Beamter eine Aussage tätigt und nicht entbunden war. - Strafrechtliche und beamtendienstrechtliche.
Was würde das für die Gültigkeit dieser Aussage bedeuten? - Weiß Goldgruber nicht.
Goldgruber war nicht sicher, ob eine Entbindung überhaupt notwendig war. Das sei eine Vorsichtsmaßnahme gewesen. Prinzipiell habe es seitens Frau P. ja eine Anzeigepflicht gegeben, die einer Entbindung entgegenstünde.
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Amon fragt nach den Entbindungen der einzelnen Zeugen zum Konvolut. Goldgruber spricht mittlerweile ziemlich leise.
Wurden alle Zeugen vor der ersten Einvernahme entbunden wurden? - Soweit Goldgruber bekannt ist, ja.
Warum die StA keine einzige Entbindung dokumentiert hat? - "Kann ich nicht sagen."
Warum hat sie das dann bei der zweiten Einvernahme dann plötzlich festgehalten, dass eh alle vor der ersten Einvernahme entbunden wurden? - "Das kann ich Ihnen nicht sagen."
Amon legt die Entbindung von Frau P. vor. Warum stehe auf dem Dokument kein Datum? - "Das wurde vergessen."
Amon verweist auf eine Geschäftszahl - diese gehöre zur Hausdurchsuchung und sei erst NACH der ersten Einvernahme passiert. "Das Dokument trägt Ihre Unterschrift".
Goldgruber habe keine Zeit gehabt, Zahlen zu überprüfen. Amons Zeit ist vorbei.
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Krainer (SPÖ) ist an der Reihe
Er fragt ihn zum angeblichen Aufräumauftrag des Ministers, der in einem Medienartikel behauptet wird. Können Sie ausschließen, dass Sie sinngemäß zur StA gesagt haben, den Auftrag zum Aufräumen vom Minister erhalten zu haben? - "Das ist mir nicht erinnerlich."
Krainer: "Das heißt, es könnte so gewesen sein."
Krainer hat ein Dokument, das zeigt, dass er die Staatsanwältin vor der Einvernahme von P. angerufen habe, in dem eine Begleitperson (Lett) angekündigt worden sei, die Dinge "in einen Kontext stellen" könne. Goldgruber kann sich zwar nicht erinnern, aber "nachdem ich der einzige war, der die Durchwahl der Staatsanwältin hatte, kann es sein, dass ich Lett angekündigt habe.
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Umfassende Erinnerungslücken über ein Gespräch mit dem Zeugen W. auch über Inhalte des Konvoluts erklärt Goldgruber mit vielen Aufgaben im Innenministerium für ihn selbst. Es habe keine hohe Priorität für ihn gehabt, es sei um persönliche und berufliche Umstände von W. gegangen. Krainer fragt, ob er jeden seiner 11.000 Mitarbeiter, der in Karenz gehen wolle, auf halben Weg treffe, der vorher schon zwei Stunden mit Lett gesprochen habe.
Haben Sie nach dem Gespräch irgendwelche Handungsschritte gesetzt? - "Nein"
Ihr Mitarbeiter Lett in Ihrem Auftrag? - "In meinem Auftrag nein. Ob mit meinem Wissen, kann ich im Detail nicht sagen."
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Jenewein ist wieder dran
Auch er fragt zur Dienstbesprechung am 27.2. vor der Hausdurchsuchung. Wer habe die örtlichen Voraussetzung im Gebäude erklärt? "Das wurde in diesem Detail meiner Wahrnehmung nach nicht besprochen." Es sei auch niemand da gewesen, der darüber Bescheid gewusst habe.
Das OLG Wien habe beschieden, dass man mit Amtshilfe arbeiten hätte können (als es die Hausdurchsuchung für nicht rechtmäßig erklärt hat). Habe das auch für Privaträume gewesen? Goldgruber sagt, das wäre in Privaträumen seiner Einschätzung nach nicht anwendbar.
Wussten Sie, dass Ober P. ein FPÖ-Mitglied war? - "Nein."
Hätte es einen Unterschied gemacht? - "Ich habe noch niemanden nach seiner parteipolitischen Ausrichtung gefragt." Wahrscheinlich hätte er ihn trotzdem beauftragt.
Wie würden Sie vorgehen, wenn Sie Unterlagen aus dem Extremismusbereich bekommen wollen? Gäbe es Dokumente, die Sie nicht bekommen könnten? - Er sei berechtigt, direkte Informationen zu erhalten, aber für gewöhnlich würde er die Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit beauftragen. Würde eine Referentin sich weigern, wäre das eine Pflichtverletzung.
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Wieder ist Krisper dran
"Ich vermute, dass Sie nur zugeben, was Sie zugeben müssen." Sie legt einen Standard-Artikel vor in dem er sagt, er habe nicht gewusst, wer die Belastungszeugen seien. Goldgruber verweist auf die Amtsverschwiegenheit. Krisper fragt, warum er nicht gesagt habe, er kenne sie aber sage sie nicht. Goldgruber ist nicht sicher, ob er alle gekannt habe zu dem Zeitpunkt.
Warum in einer Anfragebeantwortung ein Gespräch mit Frau P. nicht vorkomme? - Goldgruber spricht von einer "Vertraulichkeitszusage".
Krisper: "Das ist nicht zulässig."
Goldgruber: Die Amtsverschwiegenheit gilt.
Krisper: "Darauf können Sie sich berufen, aber es nicht einfach verschweigen. Warum wurde das Gespräch dann später erwähnt?"
Wie habe er die Zeugen in den Gesprächen von der Amtsverschwiegenheit entbinden können, wenn er damals noch gar nicht wusste, dass sie Zeugen hätten werden können? Goldgruber sagt, das sei nicht bei diesen Gesprächen passiert. W. und P. hätten das aber in ihren Aussagen so gesagt, sagt Krisper.
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Krisper fragt, ob Goldgruber Druck zu einer Hausdurchsuchung aufgebaut habe. Es sei schon am 22.2. darüber mit der Staatsanwaltschaft gesprochen worden. Goldgruber sieht Lett in der Verantwortung.
Krisper ist mit ihrer Zeit am Ende.
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Peter Pilz ist wieder an der Reihe
Er fragt zum Lansky-Treffen: Wann haben Sie den Innenminister informiert? - "Bei nächster Gelegenheit."
Das muss am 11. oder 12. gewesen sein, mutmaßt Pilz. Hat er Lansky noch einmal getroffen? - "Er kam ohne einen Termin später vorbei", allerdings in einer angeblich ganz anderen Angelegenheit.
Tragen Sie sich zufällig entstandene Termine in den Kalender ein? - "Nicht in allen Fällen. Nur in Ausnahmefällen, mache ich einen Vermerk."
War also nicht geplant? - "Nein."
Was war das Thema? - "Ein vertrauliches Anliegen."
Hat es mit dem U-Ausschuss zu tun? - Goldgruber sagt, er glaube nicht, aber so ganz sicher will er das nicht sagen.
Nachdem Pilz nachfragt, sagt Goldgruber, Lansky habe den Verdacht gehabt, er werde abgehört. Goldgruber sei dem nachgegangen und habe nichts gefunden.
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Wieder Werner Amon
Er will noch einmal auf das Standard-Interview zurückkommen. Da habe Goldgruber gesagt, er habe die vier Zeugen damals nicht gekannt. Goldgruber sagt, er wusste, dass es vier gab, aber weiß nicht mehr, ob er alle vier Namen kannte. Das Interview war am 13. März, zwei Wochen nach der Hausdurchsuchung, noch länger nach den Zeugenaussagen.
Amon: "Wie haben Sie die vier von der Amtsverschwiegenheit entbunden, wenn Sie sie nicht gekannt haben?"
Goldgruber sagt, er habe gegenüber dem Standard "keine Auskunftspflicht".
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Amon hakt noch einmal nach, wieso in der Dokumentation der ersten Einvernahme eine Entbindung zum Thema Hausdurchsuchung behauptet wird, wenn diese zu dem Zeitpunkt erst in der Zukunft lag? Goldgruber führt das darauf zurück, dass die Entbindung nachträglich dokumentiert worden sei.
Wussten Sie, dass das BVT gegen Lansky jahrelang ermittelt hat? - "War mir im Detail nicht bekannt."
Wer hätte bei solchen Verfahren sonst gegen Lansky ermitteln sollen? - Hätte eine Landesorganisation sein können.
Und dann will Lansky sie treffen und Ihnen etwas zum BVT geben. Kam Ihnen das als Polizist nicht komisch vor? Goldgruber habe vorher nicht gewusst, dass es um das BVT gehen würde. Es gehe seiner Meinung nach auch nicht um das BVT, sondern um einzelne Menschen, denen im Konvolut etwas vorgeworfen werde.
Amon: "Sie sind einer der mächtigsten und wichtigsten Beamten der Republik und ein Anwalt sagt, kommen Sie in meine Kanzlei, ich hab da etwas für sie. Und sie gehen hin?
Goldgruber sei damals nicht bewusst gewesen, dass er so mächtig sei, weil er den Posten erst so kurz gehabt hätte.
"Sie haben nicht hinterfragt, dass ein Anwalt, gegen den ermittelt wurde vom BVT, Ihnen eine Anzeige gegen das BVT übergibt? Das geben Sie der Staatsanwaltschaft?"
Sie konnten ja nicht wissen, ob Lansky es verfasst hat? "Das weiß ich bis heute nicht."
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Einwallner von der SPÖ übernimmt diese Runde
Es geht um dienstrechtliche Maßnahmen gegen die Leiterin des Extremismusreferats. Goldgruber habe von potentiellen Verfehlungen erst nach der Hausdurchsuchung erfahren - aus Medien und internen Informationen. Dann habe er Überprüfungen eingeleitet, "keine Maßnahmen gesetzt".
Zur Vorbesprechung der Hausdurchsuchung. Einwallner: "Sie wissen nicht mehr, wo Sie Oberst P. getroffen haben?" - "Im Nahbereich der WKStA." Er weiß nicht mehr, ob er ein bisschen im Auto mitgefahren sei.
Wer habe die Details über die Lage des Gebäudes eingebracht? - "Meiner Erinnerung nach Doktor Lett, der einen Ausdruck des Gebäudes mitgebracht hat."
Wie sei die Einsatzbesprechung abgelaufen? - Oberst P. hat die Örtlichkeiten mitgeteilt bekommen. Die EGS habe Unterstützungsdienste bei der Hausdurchsuchung geleistet. Hauptsächlich sei sie ja von der Staatsanwaltschaft durchgeführt worden.
Einwallner: "Sie schließen aus, dass sie mit Oberst P. über die Dokumentation des Einsatzes gesprochen haben?" - Goldgruber hält das nicht für seinen Aufgabenbereich. "Ich habe sicher nicht im Detail mit ihm darüber gesprochen." Ob es aber allgemeiner Besprochen wurde, das kann Goldgruber nicht mehr sagen.
Einwallner. "An welche Details können Sie sich denn erinnern in dieser Einsatzbesprechung?" - Goldgruber: "Ich bin für die grundsätzlichen Dinge zuständig."
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Die Sitzung ist wegen einer Geschäftsordnungsbesprechung unterbrochen.
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Es geht wieder weiter
Die dritte Fragerunde wird verlängert. Alle Fraktionen bekommen fünf Minunten statt einer Minute. Danach wird es auch einen vertraulichen Frageteil geben.
Das Wort hat wieder Jenewein (FPÖ).
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Der stets sehr behutsam fragende Jenewein will atmosphärische und technische Abläufe zur Vorbereitung der Zeugenaussagen klären. Das sei der "letzte große Mythos", weil sich alle anderen Vorwürfe "in Luft aufgelöst haben", findet der Parteikollege von Innenminister Herbert Kickl.
Goldgruber meint, er habe nur zwei Gesprächen beigewohnt und da vor allem zugehört. Bei Frau P. und Herrn W.. Den Druck bei P. führt er auf private Umstände zurück, bei W. hatte er nicht den Eindruck, dass er unter Druck steht.
Würde Goldgruber rückblickend Dinge anders machen? "Wenn man den Kriminalroman von hinten liest, weiß man in der Regel, wer der Täter ist", philosophiert Goldgruber. Er habe aber keine rechtlich mögliche Alternative für sich gefunden. Dann wäre die Berichterstattung noch viel ärger gewesen, mutmaßt er.
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Neo-Abgeordnete Krisper übernimmt die Fragen. Es geht um Zeugin P.. Was habe Goldgruber an ihrer Aussage für strafrechtlich relevant gehalten? Goldgruber spricht Mobbing im BVT gegenüber Frauen an.
Krisper sagt, dass P. später aussagte, Goldgruber hätte ihr damals gesagt, sie müsse als Zeugin aussagen. Krisper suggeriert, Goldgruber bzw. Lett habe sie unter Druck gesetzt. Goldgruber will die Wahrnehmung von Frau P. nicht interpretieren. Offenbar hätte Frau P. das nicht so verstanden, wie es gemeint war.
Lett habe am 23.2. Supsendierungen in den Raum gestellt, habe aber gar nicht die Kompetenz, Leute zu suspendieren. "War das in Ihrem Auftrag?" - "Nein."
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Peter Pilz
Waren Sie in die Vorbereitungen mit dem Innenminister für den Nationalen Sicherheitsrat am 30.1. involviert? - "Am Rande."
An Details kann er sich nicht erinnern, das will Pilz zum Thema im vertraulichen Teil machen.
Pilz nimmt eine Anfrage zu Burschenschaften von Goldgruber an den BVT-Direktor ins Visier. Bei einer Frage fragt er, ob Goldgruber es ausschließen kann, sie gestellt zu haben. Goldgruber weicht aus, er könne nicht ausschließen, wie eine Frage verstanden wurde.
Goldgruber sagt, er habe schriftlich festgehalten, dass ihm keine Informationen über verdeckte Ermittler weitergegeben werden dürfen. Es geht um eine Hausdurchsuchung bei einem freiheitlichen Funktionär.
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Aufgeregtes Raunen bei der FPÖ
Pilz will wissen, wer der betroffene FPÖ-Funktionär in dieser Sache ist. Goldgruber hält es nicht für Gegenstand des U-Ausschusses. Pilz: "Es geht um Missbrauch des Verfassungsschutzes durch die freiheitliche Partei", das interessiere ihn in diesem U-Ausschuss sehr.
Geschäftsordnungsdebatte.
Krainer sagt, diese Sache sei ja in den Akten, also sei sie auch Teil des Ausschusses. Sonst hätte man die Dokumente nicht liefern dürfen.
Jenewein bittet um Präzision, Goldgruber sei kein FPÖ-Mitglied und der Vorwurf von Pilz sei vom Verfahrensrichter zu prüfen.
Verfahrensrichter Strauss will eine Antwort.
Goldgruber: "Den Namen habe ich jetzt nicht präsent."
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Pilz: Warum hat nicht der EGS-Leiter an der Besprechung teilgenommen sondern Oberst P.? "Ich hatte ihn als Leiter im Kopf."
Der Chef der übergordneten Einheit war ein ÖVP-Gemeinderat, bemerkt Pilz, warum sei der nicht informiert worden?
Goldgruber wiederholt, er habe Oberst P. als Leiter im Kopf, das könne man ihm durchaus als Verfehlung ankreiden.
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Werner Amon (ÖVP) übernimmt die Fragen
Kann sich Goldgruber daran erinnern, dass Zeugin P. ihm berichtete, sie sei "schwer bedroht" worden? Dass jemand ihr gesagt habe, es würden ihr "alle Finger gebrochen", wenn sie etwas sage (wie offenbar in einem Interview später behauptet). Goldgruber sagt, P. habe die Aussage getätigt aber dann relativiert und habe dann auch noch gesagt, sie fühle sich nicht "konkret bedroht". Sonst hätte er Maßnahmen gesetzt.
Ob Goldgruber wusste, woher Lansky das Konvolut hatte? "Nein."
Hat er ihn gefragt? "Ja."
Was habe Lansky gesagt? "Dass er es mir nicht sagt."
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Krainer (SPÖ)
Könne Goldgruber ausschließen, dass er P. gesagt habe "jede unnötige Dokumentation zu unterlassen oder zu vernichten, wenn sie nicht mehr gebraucht wird"? Goldgruber schließt das zuerst aus, sagt aber da, das sei so ähnlich in der Einsatzbesprechung gefallen sei, mit dem Hintergedanken zu verhindern, dass "irgendwas in falsche Hänge gerät".
Ob er die StA hingewiesen habe, dass es eine Gefahr für die nationale und innere Sicherheit sei, wenn die falschen Dokumente mitgenommen würden? Das sei nicht seine Aufgabe, sagt Goldgruber. Es sei nicht beabsichtigt gewesen, solche Dokumente sicherzustellen.
Wann er erfahren habe, dass es tatsächlich zu einer Gefährdung der inneren und nationalen Sicherheit gekommen sei? Goldgruber widerspricht, zu so einer Gefährdung sei es nach seiner Wahrnehmung nicht gekommen.
Wann haben Sie erfahren, dass ein italienischer Dienst die Zusammenarbeit mit dem BVT geblockt hat? "Jetzt, wenn es so sein sollte."
Das war vor Monaten in den Medien, sagt Krainer. Goldgruber meint, er lasse sich sowas überprfen.
"Außer bei Frau G.", merkt Krainer an. Dort sei nach Medienberichten eine disziplinäre Überprüfung losgetreten worden.
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Verwirrung bei Goldgruber was eine Beantwortung einer parlamentarische Anfrage betrifft. Es habe keine Kontakte zu den Zeugen inbesondere bei M. gegeben, heißt es dort.
Wie sei "Zeugenperson 4" (Zeuge M.) dann entbunden worden? "Wie geht eine kontaktlose Entbindung?" fragt Krainer. Goldgruber hat keine Antwort.
Seit wann wisse er, dass die Anfragebeantwortung falsch ist? Goldgruber will sich die Unterlagen ansehen und akzeptiert vorher nicht, dass sie falsch ist.
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Krainer: Welche Akten wurden Ihnen von der EGS am Tag nach der Hausdurchsuchung (1.3.) übermittelt?
Goldgruber: "Kopien von Sicherstellungsprotokollen" seien vorbeigebracht worden, ohne dass sie angefordert worden seien.
Krainer sagt, diese Dokumente seien dem Untersuchungsausschuss nicht übermittelt worden. Goldgruber hält es nicht für nötig, Krainer sehr wohl.
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Krainer: "Hat W. Ihnen am 9.2. gesagt, dass seine Karenzierung im Dezember 2017 bewilligt wurde?"
Goldgruber sagt nein, das sei ihm erst später aufgefallen.
Krainer weist darauf hin, dass auch Lett am 2.2. schon zwei Stunden mit W. gesprochen habe.
Solche Karenzierungsdetails seien nicht seine Aufgabe, findet Goldgruber.
Krainer: "Aber es ist ihre Aufgabe sich drei Stunden über diese Karenzierung im Gasthaus Otto zu unterhalten?"
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Die Sitzung wird nun in einen vertraulichen Teil übergehen. Die Medien müssen raus.
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Peter Pilz fordert nach der Einvernahme nun die Suspendierung Goldgrubers durch Kickl. Er begründet es mit dem Umgang mit Informationen zu verdeckten im rechtsexremen und FPÖ-Umfeld. Zudem sehe er, dass viele Dinge, die Goldgruber gesagt hat, "nicht stimmen" können, weil sie im Widerspruch zu Dokumenten und anderen Aussagen stünden.
Zudem geht Pilz davon aus, dass offenbar auch unter der ÖVP das Innenministerium vorab über Hausdurchsuchungen informiert wurde. Goldgruber hatte gemeint, er habe derartige Information explizit abgelehnt, nachdem sie von selbst an ihn herangetragen wurden.
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Es geht weiter
Jetzt wird Udo Lett befragt, Kabinettsmitarbeiter im Innenministerium.
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Lett gibt ein Statement ab
Er sei am 31. Jänner erstmalig "durch das Erscheinen eines Kollegen" mit der BVT-Affäre in Kontakt gekommen. Das Konvolut habe er zu diesem Zeitpunkt nicht gekannt. Zu diesem Zeitpunkt sei er noch mit der Einarbeitung in das neue Generalsekretariat beschäftigt gewesen. -
Verfahrensrichter Strauss fragt
Vom Konvolut habe er in den Tagen nach diesem Gespräch am 31.1. mit einem "Kollegen" erfahren, sagt Lett. In diesem Gespräch mit dem Kollegen sei erstmals der Name von Frau P. gefallen.
Am 13. Februar habe er erstmals mit Frau P. telefoniert, am 16. Februar sie erstmals getroffen. Ihre Erzählungen haben für ihn konfus gewirkt. Sie habe mit dem Innenminister reden wollen und dazu kam es auch in seinem Beisein am 20. Februar. Es habe ein paar Minuten gedauert, dann verließ Kickl es und Lett und Goldgruber hätten es weiter geführt.
W. kenne er beruflich etwas länger und hatte 2-3 mal Kontakt, aber nie persönlich. Der habe ihn angerufen und am 2. Februar sei man zu einem Gespräch zusammengetroffen. Das Thema sei die Karenzierung gewesen. W. habe das Gefühl gehabt, dass damit nichts weitergeht und habe ausführlich über seinen Krankenstand erzählt. Das BVT sei da und dort auch Thema gewesen.
H. kennt er schon lange, hat ihn aber aus den Augen verloren. H. habe nach seinen Informationen mit einem Kollegen im Generalsekretariat Kontakt aufgenommen. Dieser habe ihn an Lett weitergeleitet: "Das BVT gehört dem Lett." Das sei sein Zuständigkeitsbereich.
M. kenne er ebenfalls lose beruflich. Es sei kein Kontakt zu ihm hergestellt worden. Am 26. Februar habe man sich bei einer Besprechung getroffen. Man sei gemeinsam dorthin gefahren, weil man wusste, dass der jeweils andere auch dort sein würde.
Es gab keine Vorbesprechungen zu den Zeugenaussagen, sagt Lett.
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Seines Wissens sei die Reihenfolge der Einvernehmungen P., W., H., M. gewesen. Bei Gesprächen mit den Zeugen vor deren Aussagen wäre nicht klar gewesen, dass es Zeugenaussagen geben würde.
Habe er Zeugen dazu gebracht, zur WKStA zu gehen? - "Nein"
In die Auswahl der EGS sei er nicht involviert gewesen.
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Krisper ist nun an der Reihe
Das Gespräch mit P. habe vermutlich in einer FPÖ-Räumlichkeit stattgefunden, sagt Lett. Er wisse es aber nicht so genau, er habe das Büro vorher nicht gekannt.
Krisper klärt ihn auf, dass es der FPÖ-Parlamentsklub sei.
"Einen Tag vor der Zeugeneinvernahme trifft der Innenminister sie in den Räumlichkeiten der FPÖ", fasst die Neos-Abgeordnete zusammen.
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Lett weiß nicht, wieso P. bei ihrer Zeugenaussage gemeint habe, dass er sie zur Staatsanwaltschaft geschickt habe. "Das dürfen Sie nicht mich fragen. Ich weiß auch nicht, wie sie es gemeint hat."
"Warum wollten Sie Frau G. loswerden?", will Krisper wissen, wegen der angedachten Versetzung von G. in den Sportbereich. Lett sagte, das wollte er nicht. Es habe nach der HD aber Gerüchte gegeben, dass G. sich verändern und möglicherweise in Pension möchte. Das habe ihn überrascht. Deshalb habe er sich nach alternativen Arbeitsmöglichkeiten erkundigt.
G. hatte etwas ganz anderes ausgesagt. Die Pensionierung sei ihr nahegelegt worden "damit es nicht brutal wird", erinnert Krisper.
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Ob Lett mit der Staatsanwältin über Frau G. gesprochen habe? - "Ich kann mich nicht erinnern, mit der Staatsanwältin müber G. gesprochen zu haben."
Was war dann das Thema bei juristischen Gesprächen mit der Staatsanwältin? - Dass die WKStA nicht gewusst habe, wie sie das BMI als sonstigen Partner in diesem Fall einsetzen solle. Er habe gefragt, was sich die Staatsanwältin vom BMI erwarten würde. Da seien dann Maßnahmen wie Hausdurchsuchungen aufgekommen.
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Peter Pilz
Er fragt zu Ereignissen im März 2018. Er habe im Vorfeld einer geplanten Hausdurchsuchung bei Identitären bzw. FPÖ-Mitgliedern davon erfahren. Wie habe er darauf reagiert? - Genau weiß Lett es nicht mehr, aber er habe erfahren, dass es eine "Aktion" geben würde. Daraufhin habe Goldgruber verlangt, dass er sowas nicht mehr erfahren will.
Pilz stellt wieder eine nichtöffentliche Befragung in den Raum.
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Pilz fragt zum 29.1., dem Treffen vor der Sitzung des Nationalen Sicherheitsrates. Gridling, Goldgruber, möglicherweise die Generaldirektorin und er selbst seien dabei gewesen, sagt Lett.
Für ihn sei es der erste NSR gewesen. Burschenschaften und die behauptete (und später als falsch entpuppte) Verwanzung des Vizekanzler-Büros seien Thema gewesen.
Wer sollte den Minister über die Sitzung informieren? -" Der Generalsekretär."
Warum wurde der BVT-Direktor dann gefragt, "Wo wurden verdeckte Ermittler eingesetzt?" - "An diese Frage kann ich mich so jetzt nicht erinnern." (Pilz entgegnet, diese sei gut dokumentiert) Lett entgegnet, dass es zehn Monate her sei.
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Schwarz (ÖVP) fragt nun
Es geht um die Entbindung der Amtsverschwiegenheit. Wie sei diese vor sich gegangen. - "Das Verfahren war unter Anordnung der Staatsanwaltschaft unter strengster Geheimhaltung." Daher sei der reguläre Weg unmöglich gewesen.
Lett sagt unter dem Vorbehalt, dass er Details nicht mehr weiß:
Bei P. war die Entbindung am 20.2. ein Thema. Die kam vom Generalsekretär.
Bei W. weiß er es im Einzelnen nicht mehr.
Bei H. und M. sei er beauftragt worden, sie zu entbinden.
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Lett sagt, er habe M. vor seiner Einvernahme am 26.2. entbunden, als man sich am Weg zur Einvernahme getroffen habe.
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Nach den ersten beiden Gesprächen mit H. konnte Lett nicht erkennen, dass es eine strafrechtliche Relevanz gebe. Der sei sehr emotional gewesen und habe einen "Worttsunami" auf ihn losgelassen.
P. sei ebenfalls emotional gewesen, aber sie sei etwas konkreter gewesen. Es sei bei ihr um Inkompetenz, Alkohol, den Umgang untereinander gegangen.
Bei W. sei die strafrechtliche Relevanz auch nicht sofort für ihn sichtbar gewesen.
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