Bürokratie-Abbau – aber wie, Herr Minister? "Da braucht es eine Revolution"

Der ehemals höchste Beamte der Republik, Manfred Matzka, und Vizekanzler Wolfgang Brandstetter im Doppel-Interview über die ärgsten Auswüchse an Bürokratie und die besten Rezepte für eine rasche Verwaltungsreform.

KURIER: Herr Vizekanzler, Ex-Sektionschef Manfred Matzka sprach jüngst in einem KURIER-Interview aus, was sich viele Österreicher denken: "Das Land wird nach Strukturen und Regeln geführt, die 100 Jahre alt sind." Hat Matzka recht?

Wolfgang Brandstetter:Er hat hundertprozentig recht. Er hat auch – und das schätze ich besonders an ihm – ein Bewusstsein für die Kulturgeschichte der Bürokratie. Bürokratie war immer ein reizvolles Objekt von Literaten: Kakanien oder Jörg Mauthe in "Die große Hitze oder die Errettung Österreichs durch den Legationsrat Dr. Tuzzi" haben unser System der Bürokratie liebevoll und treffend beschrieben.

Über Kakanien zu lesen ist vergnüglich, in Kakanien zu leben aber zunehmend nicht.

Brandstetter: Es besteht in Österreich eine kulturgeschichtliche Verwurzelung der Bürokratie, eine Neigung, alles an Bürokratie hinzunehmen, wie es ist, und nicht zu hinterfragen, ob es den heutigen Anforderungen genügt. Ich habe meinen Studenten immer gesagt, ich weiß nicht, was herauskommen würde, wenn man die Verwaltung Österreichs auf dem Reißbrett neu konzipiert. Aber eines weiß ich sicher: das, was wir haben, käme dabei sicherlich nicht heraus. Das kann man nur als historisch gewachsen erklären.

Ein neues Management für den Staat als Start-up?

Brandstetter: Wenn man so will, ja. Eine neue Struktur braucht es jedenfalls. Was wir haben, behindert uns auf Schritt und Tritt.

Herr Matzka, stoßen Sie immer auf so offene Politiker-Ohren wie bei Vizekanzler und Minister Brandstetter?

Manfred Matzka: Jein. Dass als Kern der Reformen die Reduzierung von Komplexität notwendig ist, darüber wird man sich sehr leicht einig. Die konkreten Vorschläge liegen ja auf dem Tisch. Die offenen Ohren werden dann aber geschlossen, wenn es um die Umsetzung geht. Hinter jeder unbefriedigenden Struktur stehen bestimmte Interessen. Wenn man diese Strukturen angreift, rühren sich die Interessenten, die dahinter stehen. In einem so gut organisierten Gemeinwesen wie dem unseren sind solche Interessen artikulationsfähig. Wenn sie auch nichts Besseres zusammenbringen etwas zu verhindern, dazu sind sie allemal noch in der Lage. Die Frage ist, wie kommt man über diese Interessen hinweg.

Sie sind der Politiker, Herr Brandstetter, wie kommt man darüber hinweg?

Brandstetter: Offen gesagt, mit meinen Erfahrungen habe ich das Gefühl, mit Evolution ist es nicht mehr zu schaffen. Da braucht es eine Revolution. Es geht nicht anders. Die Komplexität der Zuständigkeiten, die sich gegenseitig behindern, ist unglaublich. Es ist unerträglich, wie lange es verwaltungstechnisch braucht, bis der politische Wille umgesetzt ist, für die bessere Bekämpfung der Internetkriminalität fünf zusätzliche Staatsanwälte zu bekommen. Tatsache ist, dass wir die fünf Planstellen bis heute nicht haben. Wir brauchen neue und effizientere Strukturen. Es gibt historische Beispiele, wie es funktionieren könnte.

Welche Beispiele?

Brandstetter: Eines ist die Privatisierung der Kfz-Anmeldung. Früher hat das lange gedauert: Man musste auf das Verkehrsamt, eine Nummer ziehen, sich anstellen, dann bekam man erst die Nummertafel. Jetzt macht das die private Versicherung. Ohne Beamte, und ohne die sonstigen Unzukömmlichkeiten bis hin zur Korruption.

Revolution ist eine starke Forderung, ist das auch Ihre als Ex-Spitzenbeamter, Herr Matzka?

Matzka: Wer soll die Revolution in diesem durchorganisierten Josefinismus machen? Revolutionär hieße in diesem Kontext für mich, dass es mit den Prozessen und Methoden nicht geht, die wir bisher gewohnt sind. Ein Kompromiss ist da zu wenig. Man wird sich hinsetzen müssen, Bund und Länder oder die Parteien, die eine Regierung bilden: Beide Seiten müssen sagen, ich mache dir drei Vorschläge, zwei darfst du ablehnen, einen setzen wir um. So kommen wir bei je einem Thema ohne verwässerende Kompromisse weiter. Das wäre eine neue Vorgangsweise. Das große Feld, auf dem man sich bewegen kann, liegt dort, wo immer mehrere Seiten für dieselben Sachen zuständig sind.

Welche Mehrfach-Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern stören Sie am meisten?

Matzka: Etwa die Statistik des Bundes, der Länder und der verschiedenen Ressorts. Ein anderes Beispiel sind die Zustellrechte: Die Justiz, die Finanz, die allgemeine Verwaltung haben jeweils ein eigenes Zustellrecht. Das führt dazu, dass die österreichischen Behörden nicht eine gemeinsame eMail-Struktur haben. Wir haben auch verschiedene Aktensysteme in Bund und Ländern. Dann gibt es das große Feld der Förderungen: Sport- und Kunstförderungen werden von Bund und Ländern gemacht, sie könnten sich das aufteilen. Das würde viel Geld einbringen. Der immer weiter schrumpfende Agrarbereich hat die komplexeste Behördenstruktur: Bezirksbauernkammer, Agrar-Landesrat, Landwirtschaftsministerium und die EU. Zwei Ebenen könnten wegfallen, nicht die EU.

Herr Vizekanzler, diese Befunde kennen wir alle seit Jahrzehnten, warum schafft es die Politik bislang nicht, daran endlich etwas zu ändern?

Brandstetter: Die Grundsatzfrage ist, die Verwaltung zu modernisieren, auch mit neuer Technik. Das beginnt mit der Auflösung des Kompetenzdschungels. Für vieles braucht es Verfassungsmehrheiten, dann sind auf parlamentarischer Ebene immer Gegengeschäfte notwendig. Ein Punkt ist mir wichtig: Wenn ich lokale Verwaltungsstrukturen reduziere, geht man in vielen Fällen auch weg von den Menschen. Ich habe das bei den Bezirksgerichtsstrukturen erlebt. Der persönliche Kontakt zu einem Bezirksgericht ist oft sehr wichtig, zum Beispiel wenn es um Obsorge, Familienrechtsstreitigkeiten, Pflegefälle oder um Sachwalterschaften geht. Bei der Finanzverwaltung sollte es leichter sein, lokale Verwaltungseinheiten zu reduzieren. Wesentlich ist: Die Verwaltung ist für den Menschen da. In meinem Ressort habe ich eine Reform durchgezogen: Ich habe eine ganze Sektion aufgelöst. Jeder weiß, was das intern heißt.

Wir sind keine Beamten und leben ständig mit Veränderungen. Was heißt das intern?

Matzka: Da verlieren Menschen ihre Funktionen. Ein geschickter Minister nützt vielleicht eine Pensionierungswelle für so einen Schritt.

Kann man im Justizbereich eine Ebene einsparen?

Brandstetter: Schematisch eine Ebene zu streichen, das macht keinen Sinn. Es geht immer darum, welches Ausmaß an Verwaltung auf welchen Ebenen im Interesse der Menschen notwendig ist.

Matzka:Ein Vorschlag, was zusammengelegt werden könnte: Firmenbuch und Gewerberegister sind immer noch getrennt. Wir haben ein Personenstandsregister, ein Melderegister und eine Wählerevidenz, dazu kommt noch die Finanzdatei. Es bräuchte nur eines davon. Es gibt das Grundbuch und ein Bundesamt aller geografischen Daten. Getrennt sind noch immer das Kartellgericht und die Wettbewerbsbehörde.

Herr Vizekanzler, Matzka sagt, der Bund soll Gesetze machen, die Länder die Verwaltung übernehmen. Ist das durchsetzbar?

Brandstetter: Eine Änderung in der Struktur der Bundesländer erfordert verfassungsrechtliche Änderungen, das ist sehr komplex. Ich wäre ja schon froh, in jenen Bereichen, die eine einfache gesetzliche Mehrheit brauchen, etwas weiterzubringen. In meinem Bereich, der Justiz, könnte ich mir gut vorstellen einiges an Kompetenzen abzugeben, anderes hätte ich gerne dazu. Unsere Kompetenzlage korrespondiert aufgrund historisch gewachsener Strukturen nicht mit jener auf EU-Ebene, etwa in den Ministerräten.

Was heißt das im Alltag?

Brandstetter: Im EU-Justizministerrat kann ich beim Datenschutz nicht mitreden, das ist Kompetenz des Bundeskanzleramts. Die Kompetenzen der Ministerien haben sich durch Koalitionsverhandlungen ergeben. Es gab noch nie die all-gemeine Überlegung, was die beste Kompetenzverteilung sein könnte. In der Justiz hat man sich auch noch nie überlegt, welche Haftanstalten man an welchen Orten wirklich braucht. Das passiert jetzt gerade, im Wege einer Standortoptimierung.

Um diesen Kompetenzdschungel zu durchforsten, klingt doch als Lösung die Formel noch verlockender: Der Bund macht Gesetze, die Länder vollziehen nur noch.

Brandstetter: Wir haben im Prinzip das System der mittelbaren Bundesverwaltung. Der Bund gibt Gesetze vor, die Länder setzen sie in der Verwaltung um.

Matzka: Die Kompetenzverteilung, die wir haben, ist 100 Jahre alt. Der Viehverkehr mit dem Ausland ist klar zugeordnet, alles mit dem Internet, dem Umweltschutz findet sich nicht klar zugeordnet. Das ist nicht erfasst. Ich würde davon abraten, die großen Sachen nicht in die Hand zu nehmen. Wir müssten die größten Anachronismen herausnehmen und eine neue Kompetenzaufteilung finden. Bautechnik-Vorschriften sind neunfach aufgesplittet, das will niemand, trotzdem haben wir sie. Noch habe ich den Glauben an die rationale Einsicht aber nicht verloren.

Gegen bundeseinheitliche Bauvorschriften könnten doch nur ein paar Techniker und Baupolizisten sein?

Matzka: Die sind es nicht. Es ist ein heiliges Prinzip, dass man das Baurecht, das Fischereirecht und das Jagdrecht nicht angreifen darf. Das müsste man aber anpacken.

Brandstetter: In Deutschland gibt es pro Land einen Justizminister, das wäre für Österreich keine gute Idee. Umgekehrt habe ich mir an der Universität gedacht, Universitäten könnten Länderrecht sein, wie in Deutschland. Das würde die Konkurrenz fördern.

Sie sagen beide: Verwaltung hat den Menschen zu dienen. Alle Parteien fordern einen Bürokratie-Abbau. Manche fürchten aber, ein solcher würde auf Kosten der Service-Leistungen für Bürger gehen.

Brandstetter: Die Verwaltungsreform darf nicht so weit gehen. Sie hat im Interesse der Bürger zu sein.

Wie viel kann man sich durch Bürokratie-Abbau ersparen? Kann man damit die Steuerreform finanzieren?

Brandstetter: Das hängt von deren Umfang ab.

Matzka: Eine finanzielle Sanierung findet nicht statt, indem man nur Strukturen schlanker macht. Das große Geld liegt bei strukturellen Änderungen. Dort wo man mehrfach fördert oder dort, wo der eine zahlt und der andere ausgibt, etwa im Gesundheitsbereich. Zum Beispiel fand der Rechnungshof in der Steiermark ein Dutzend Anlaufstellen für diverse Beihilfen für Behinderte. Alleine dort kostet die Struktur der Anlaufstellen ein gutes Drittel dessen, was an Förderungen ausgezahlt wird.

Herr Matzka, Sie sind seit eineinhalb Jahren im Ruhestand. Warum haben Sie all diese Vorschläge zur Verwaltungsreform nicht schon während Ihrer langen Amtszeit gemacht?

Matzka: Die Frage ist berechtigt. Gemacht habe ich einiges in meinem Bereich. Leider hat kein Beamter die Kompetenz, die Verwaltungsreform durchzusetzen.

Brandstetter: Auch Beamte sind ähnlich wie Minister in einem Hamsterrad. Sie haben nicht so viel Spielraum. Jede Form der unnötigen Verwaltung ist aber eine Vergeudung von Humanressourcen. Zu viele geben sich mit dem Bestehenden zufrieden.

Die Schlüsselfrage für alle, die im nicht geschützten Sektor arbeiten, ist: Braucht man 2017 noch unkündbare Beamte?

Brandstetter: Das ist ein großer Brocken, den es noch zu heben und zu lösen gilt. Man braucht sie auf jeden Fall dort, wo es um die unabhängige Justiz geht.

Matzka: Ja, man braucht unkündbare Beamte. Ich bin davon überzeugt, dass es Menschen in der Verwaltung geben muss, die vor der Ausübung existenziellen Drucks geschützt sind. Nicht nur Richter, auch Verwaltungsbeamte. Das heißt nicht, dass Verwaltungsbeamte nicht kündbar sein sollen. Eine Dienstrechtsreform muss im Auge haben, dass man nicht hire and fire spielt. Jemand, der seine Leistung nicht erbringt, soll davor nicht geschützt sein. Ich bin aber nicht dafür, dass wir nur noch Mitarbeiter mit privatrechtlichen Verträgen haben.

Welche drei Maßnahmen sollte eine neue Regierung in Sachen Bürokratie-Abbau sofort anpacken?

Brandstetter: Sie sollte es wagen, revolutionär zu sein, ein evolutionäres Weiterwursteln reicht nicht. Nach drei Jahren in der Justiz weiß ich, es braucht dringend eine Kompetenzabgrenzung, gleichzeitig eine Anpassung an die EU-Ebene. Die Regierung braucht ein klares Programm, keine Kompromissformeln.

Matzka: Es braucht eine Kompetenzreform nicht nur zwischen Bund und Ländern, sondern auch zwischen den Ministerien. Ein Dutzend grober Doppelgleisigkeiten gehört abgebaut. Drittens braucht es weniger, dafür gezielte Förderungen. Das Förderniveau gehört international angepasst.