"Wir sind nicht die netten Jungs im Mainstream"

Die Zweidrittel-Mehrheit macht es Viktor Orban möglich: Ungarns Premier (50) baut das Land nach seinen Vorstelllungen um. Brüssel reagiert verschnupft, EU-Kommissionspräsident Barrosos droht mit einer Klage. Im eigenen Land mehren sich die Vorwürfe, Orban setze mit seinem Radikalkurs vor allem die Interessen seiner FIDESZ-Parteigänger um.

KURIER: Stimmt es, dass bei Neuverteilung von Land FIDESZ-Anhänger bevorzugt werden?

Viktor Orban: Es gibt in Ungarn derzeit eine große Agrar-Umwandlung. Die Hälfte des Landes sind kleine und mittelständische Güter, die andere Hälfte ist Großgrundbesitz. Ziel der Regierung sind 20 Prozent Großgrundbesitz und 80 mittlere und kleine Güter. Dieser Prozess wird zehn bis 15 Jahre dauern, Diskussionen verursachen und Interessen von Großgrundbesitzern verletzen. Damit man vom Staat pachten kann, muss man drei Bedingungen erfüllen: Der Wohnort darf nicht mehr als 20 km vom Pachtort entfernt sein, und wer vom Staat pachtet, muss Viehhaltung betreiben. Drittens darf das eigene Land, das von Privatpersonen und vom Staat gepachtete Land insgesamt nicht mehr als 1200 Hektar betragen.

Wollen Sie ausländische Bauern aus dem Land treiben?

Es gibt zwar einige Ausländer, die sich mit Landwirtschaft befassen, aber wenige.

Österreich gibt an, dass ca. 200 österreichische Bauern in Ungarn Landwirtschaft betreiben.

Das sind wahrscheinlich alles Menschen, die gesetzeswidrig hier arbeiten. Wir haben eine Europa-konforme Regelung, die besagt: Damit Ausländer in Ungarn einer landwirtschaftlichen Betätigung nachgehen können, müssen sie von 365 Tagen 185 Tage hier sein. Vorkaufs- und Vorpachtregeln müssen eingehalten werden. Einige Dutzend Ausländer – die, die sich hier aufhalten – sind sehr erfolgreich, und das freut uns auch. Die sind kein Problem. Aber viele, Ungarn wie Ausländer, sind Scheinverträge eingegangen: Käufer oder Pächter ist nicht der, der im Vertrag steht, sondern ein anderer. Lange Zeit hofften sie, früher oder später könnten sie regelwidrig gekauftes oder gepachtetes Land zu regelkonform erworbenem Land machen. Aber im Landgesetz sagen wir, dass das nicht möglich ist. Deshalb sind viele in ihren Erwartungen enttäuscht worden und daraus entstehen Konflikte. Unsere Regeln sind innerhalb der europäischen Normen. Mein Lieblingsbeispiel ist die Landregelung in Vorarlberg. Ich müsste 150 Jahre leben, um dort Land erwerben zu können.

Es gab aber auch Landkäufe vor 1994, als es noch möglich war. Auch einige Österreicher, die seit 20 Jahren im Grundbuch stehen, erhielten Aufforderung ihren Kauf rückabzuwickeln. Ist das legal?

Das geht nicht. Gültige Verträge können nicht rückgängig gemacht werden. Pacta sunt servanda. 1994 konnten auch Ausländer einige Monate lang ohne irgendwelche Bedingungen Land kaufen. Warum das so war, wissen wir bis heute nicht. Das waren trübe Zeiten.

Ihr Parteimitglied, der Journalist Zsolt Bayer, hat gesagt: "Roma sind Tiere”. Kann eine demokratische Partei das aushalten, so jemanden nicht auszuschließen?

Ich habe mit dem Journalisten gesprochen, und er hat diese Bemerkung zurückgezogen. Roma sind Menschen, es gelten für sie alle Regeln und Gesetze, die für alle anderen auch gelten. Deshalb können sie nicht als Tiere eingestuft werden. Nach der neuen Verfassung wäre so eine Äußerung strafbar. Jeder Roma, der sich dadurch beleidigt fühlt, kann nun Klage erheben. Ich auf antworte auf diese Frage, weil ich damit sagen will, dass wir nicht das Gleiche machen wie die im alten Westeuropa. Diese Verfassung, diese Wirtschaftspolitik und diese Regeln, die wir eingeführt haben, weichen ab von vielem, was in Westeuropa üblich ist. Wir sind also keine netten Jungs in der richtigen Hauptströmung. Wenn die Mainstream-Niceguys nötig sind, dann müssten wir nicht regieren. FIDESZ wurde immer nur dann an die Regierung geholt, wenn etwas Neues gemacht werden musste, weil das Alte bankrott ging. Unsere Gemeinschaft hat deshalb immer ein starkes Berufungsgefühl, also das Gefühl, eine Mission zu haben: Achtung der der Menschenwürde, das ist in Ungarn nicht ausreichend, Verschuldung, die in Richtung Schuldensklaverei ging, steigende Arbeitslosigkeit - statt einer welfare -eine workfare-society aufzubauen, dafür bin ich geholt worden.

In den vergangenen zwei Jahren hat die FIDESZ-Regierung Ungarn verändert. Wurde dadurch die Gewaltenteilung der Demokratie geschwächt?

Das System von "checks and balances" wird nicht auf aktuelle politische Verhältnisse, sondern auf Institutionen gebaut. In der ungarischen Verfassung sind diese vorhanden, es gibt Gleichgewichte und Bremsen im Verhältnis Parlament zur Regierung, Regierung zur Justiz, zwischen den drei Spitzen des Dreiecks. Gleichzeitig definiert die ungarische Verfassung schon seit 1990 ein ausdrücklich parlamentarisches System, kein Präsidialsystem. Die ungarische Verfassung geht von der Überzeugung aus, dass das die Demokratie ist. Dass vom Volk gewählte Vertreter die Entscheidungen treffen. Für Europa ist die derzeitige Lage in Ungarn deshalb eigenartig, weil es eine Zweidrittel-Mehrheit im Parlament gibt. Das Problem tritt vermeintlich als Verfassungsproblem in Erscheinung, aber tatsächlich geht es um diese Zweitdrittelmehrheit. Ich persönlich halte das für ausgesprochen gut. Schade, dass man nur sehr selten solche Zustände herbeiführen kann.

Wir haben in einem fairem Wahlkampf eine Zweidrittel-Mehrheit bekommen. Diese Möglichkeit steht auch anderen offen. Wenn sie aber nicht dazu in der Lage sind, dann können sie die Grundlagen der in der neuen Verfassung geschaffenen Ordnung nicht entfernen. Das bezeichne ich nicht als zementieren, sondern als Stabilität eines verfassungsmäßigen Zustandes.

Wie sehen Sie dem Ergebnis der Venedig-Kommission des Europarates entgegen, die Ungarns international umstrittene Justizreformen untersucht?

Ruhig, aus mehreren Gründen: Weil die Verfassungslage in Ungarn völlig europäisch ist, zum anderen kann der Venedig-Ausschuss nie über dem ungarischen Parlament stehen. Wir hören uns ihre Meinung gerne an.

Wenn das Parlament per Gesetz entscheidet, Menschen dürfen gefoltert werden, um Katastrophen zu verhindern, dann steht das dem Verfassungsprinzip entgegen, wonach die Menschenwürde zu achten ist. Das VG hätte also keine Möglichkeit mehr das Gesetz zu verwerfen, weil es formal korrekt ist?

Das VG könnte dieses Gesetz nicht für nichtig erklären. Es könnte aber dazu eine Meinung abgeben. Nehmen wir ein weniger schauderhaftes Beispiel. Das Parlament könnte etwa sagen, eine Verfassung sei nicht notwendig. Machen wir es wie die Briten, die haben auch keine. Alle Verfassungsartikel werden abgeschafft, wenn die legitimierte Mehrheit entscheidet, dann ist das so. Aber spätestens bei den nächsten Wahlen würde das wieder geändert werden, denn letztendlich ist die Sicherheit der Demokratie weder die Verfassung noch das Parlament, sondern das Volk selbst. Ich teile nicht die Auffassung, dass man mit Institutionen und der Verfassung die Demokratie vor dem Volk beschützt. Institutionalisten sind in gewisser Hinsicht faul. Sie wollen sich Arbeit sparen, die man sich nicht sparen kann. Demokratische Kultur gehört gepflegt, wie man ein Feld pflegt, man muss gießen, man muss Unkraut jäten, man muss die Feldarbeit machen. Für die demokratische öffentliche Meinung muss man arbeiten. Deshalb denke ich, dass politische Arbeit nicht durch Institutionen ersetzt werden kann.

Warum werden viele Maßnahmen der ungarischen Regierung in Europa so kritisch gesehen?

Ich möchte nicht erklären, warum uns die anderen europäischen Regierungen wie sehen. Ich kann aber sagen: In Ungarn ereignen sich beispiellose Entwicklungen in der Wirtschaft. Die Inflation war zuletzt 1974 auf so niedrigem Niveau wie heute. In der EU können nur vier oder fünf Länder heutzutage ihre Staatsverschuldung senken, und wir gehören dazu, wir senken am radikalsten. Unser Haushaltsdefizit 2012 betrug –minus zwei Prozent. Unsere Beschäftigungssituation wird auch immer besser. Wir haben aber ein Problem, das ist das Wirtschafts-Wachstum. Was wir heute in Europa erleben, das ist eine Krise des Sozial- und Wirtschaftsmodells. Europa hat keine gemeinsame Antwort auf diese Krise. Unsere Antwort lautet daher: Das herkömmliche Wirtschafts- und Sozialmodell ist nicht aufrecht zu erhalten. Bei uns in Ungarn hat dieses Modell nie richtig funktioniert. Die Krise traf uns mitten im Aufbau des westlichen Wohlfahrtsmodells. Deshalb geben wir unsere eigene Antwort. Aber während wir Wirtschaftspolitik, Verfassungsgebung, Arbeitsgesetzbuch und vieles andere mehr anhand einer neuen Vision gestalten, muss ich Beschuldigungen abwehren, ich würde das alles nur aus Machtgier tun. Mein Gefühl ist, dass wir uns im Aufbau eines erfolgreichen Modells befinden und wir eine Erfolgsgeschichte schreiben werden. Dennoch müssen wi laufend beweisen, dass wir nicht die schwarzen Schafe sind. Das ist auch die allgemeine Wahrnehmung der Ungarn, wir müssen uns ständig rechtfertigen. Aber wir haben Erfolgschancen. Weshalb will man in Europa keine Erfolgsgeschichten haben, während alle nach Ländern wie Zypern oder Griechenland schauen. Werden in Europa nur Misserfolge wahrgenommen?

Warum müssen sich ab Herbst Studenten, die finanziell vom Staat unterstützt werden, verpflichten im Land zu bleiben?

Das betrifft nur Studenten mit einem staatlichen Stipendium. Sie können - das muss nicht sein - die Vorschrift bekommen, nach Studienabschluss für eine bestimmte Zeit in Ungarn zu arbeiten, und das innerhalb eines Zeitraumes von 20 Jahren nach Studienende. Wie lange, das hängt von der Studienrichtung und -dauer ab. Durchschnittlich sind es drei oder vier Jahre. Wenn man das nicht tut, muss man das Stipendium zurückzahlen.

Will man mit dieser Maßnahme den Brain Drain stoppen?

Manche europäischen Länder, darunter einige nordische, haben sich darauf eingestellt, keine Ärzte auszubilden, sondern sie holen mit hohen Gehältern Ärzte aus anderen Ländern. Das kann ich nicht beanstanden, europäisches Recht macht das möglich. Nachdem es sich aber beim Medizinstudium um eine sehr teuere Ausbildung handelt, musste in Ungarn etwas getan werden und ich wollte keine Studiengebühren einführen. Deshalb schlage ich also vor: Studiere umsonst, weil ein anderer, also der Staat, schon bezahlt hat und arbeite dann eine bestimmte Zeit lang zu hause.

Wie lange werden Sie für die Verwirklichung Ihrer Mission brauchen?

Meinen Kindern, die noch zur Schule gehen, sage ich: Ihr müsst mit den 50 Millionen Chinesen konkurrieren, die jetzt gerade auf den Reisfeldern arbeiten. Denkt nicht, dass eure Klassenkameraden eure Konkurrenten sind, oder die österreichischen Gleichaltrigen. Es gibt eine neue Welt, man muss arbeiten, man muss lernen. Sonst kommen aus weniger entwickelten Bereichen, mit großer Motivation Menschen, die euch überall überrunden werden. Im Sport, in der Arbeit, in der Kultur. Ihr werdet in einer internationalen Welt leben. Und wenn das alle Ungarn wissen, haben wir das Ergebnis erreicht. Aber das ist nicht einfach. Menschliche Instinkte lassen uns hoffen, dass die bequemen Vorkrisezeiten zurückkommen. Aber das ist eine Illusion. Nach der Krise wird die Welt in Europa nicht mehr so sein wie davor. Staaten müssen ihre politische Strategie der neuen Realität anpassen, das ist keine begeisternde Nachricht. Die Zweidrittelmehrheit verleiht mir das Privileg, über schlechte Nachrichten sprechen zu können. Heute ist Ungarn ein armes, mit Schwierigkeiten kämpfendes Land, aber ich glaube, dass wir das Gröbste bereits geschafft haben.

Seit Ungarns Wähler Viktor Orban und seinen national-konservativen FIDESZ vor drei Jahren wieder an die Macht holten, blieb kaum ein Stein auf dem anderen: Eine rekordverdächtige Zahl an Gesetzen wurde verabschiedet, eine neue Verfassung (gegen den Willen der Opposition) durchgesetzt und sämtliche unliebsame Führungskräfte in Kultur, Verwaltung und Wissenschaft durch Orban-Getreue ersetzt.

Dahinter steht der Plan, Ungarn von Grund auf umzubauen, eine Art verordnete Revolution von oben: Um das an einer schweren Wirtschaftskrise laborierende Land wieder fit für die Herausforderungen der Zukunft zu machen, sagt die mit einer Zwei-Drittelmehrheit im Parlament agierende Regierung.

Reform-Stakkato

Orbans Gegner aber sehen hinter seinem Reform-Stakkato vielmehr den Versuch, die FIDESZ-Machtverhältnisse zu zementieren. So wurden alle Institutionen geschwächt, die Orban bisher Paroli geboten hatten: An der Spitze der Nationalbank sitzt heute ein Orban-Vertrauter. Die Kompetenzen des Verfassungsgerichtes wurden limitiert, eine neu geschaffene Justiz-Oberbehörde darf Verfahren (an unliebsamen Richtern vorbei) an andere Gerichte verweisen.

Eine starke Regierung, das bedeutet für Orban auch massive staatliche Eingriffe in die Wirtschaftspolitik. Zu spüren bekommen dies vor allem die ausländischen Dienstleistungsunternehmen – Handelskonzerne und Banken. Sie wurden und werden gezwungen, hohe Sonderabgaben zu leisten. Hintergrund dieses Vorgehens sind Pläne, den Anteil ausländischer Konzerne und Bankhäuser zu senken und den ungarischen Anteil zu steigern.

Mit einem flammenden Appell für Demokratie und für den Abzug der damals noch in Ungarn stationierten sowjetischen Truppen legte der 1989 noch liberale Viktor Orban einen politischen Blitzstart hin. Der studierte Jurist ist einer der Gründer des „Bundes Junger Demokraten (FIDESZ). Von 1998 bis 2002 war er erstmals Regierungschef, 2010 wurde er mit einer Zweidrittel-Mehrheit wieder gewählt.

Der 50-jährige Premier vertritt eine national-populistische Linie, mit der er im In- und Ausland immer wieder aneckt. Der fünffache Vater, verheiratet mit einer Anwältin, gilt als begeisterter Fußballspieler.