Robert Menasse über Europa: "Schleierhaft, was das bedeuten soll: Nationale Identität?"

Robert Menasse Interview Ingrid Steiner-Gashi 24.3…
Foto: /RAFAELA PROELL Menasse: "Nationalisten sind schuld, dass EU nicht funktioniert"

Der Schriftsteller über die EU, die ihren Zielen nachhinkt, Sonntagsredner, Populisten und "miese Politik".

Von einem einstigen Kritiker der Europäischen Union wandelte sich der österreichische Schriftsteller und Essayist Robert Menasse (62) zu einem Verfechter der EU. Nicht Brüssel, sondern die Nationalstaaten sieht er als größtes Problem für die Serie von Krisen, die die Gemeinschaft der Europäer erschüttern. Anlässlich der 60-Jahr-Feiern der Römischen Verträge hielt der vielfach ausgezeichnete Autor am Dienstag die Festrede im Europäischen Parlament. Der KURIER traf ihn in Brüssel, wo er einen zweiten Wohnsitz neben Wien hat.

KURIER: Sie haben sich von einem Skeptiker zu einem Verteidiger der Europäischen Union gewandelt. Was gab Ihnen zunächst Anlass zum Zweifel?

Robert Menasse: Ich hatte sehr lange ein ambivalentes Verhältnis zur EU. Einerseits war mir schon früh klar, dass kein Staat mehr imstande sein wird, die großen politischen Herausforderungen der Zukunft allein zu bewältigen, und Österreich schon gar nicht, dass es also Gemeinschaftspolitik braucht.

Aber gleichzeitig dachte ich: Wir haben nach den großen Katastrophen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Demokratie endlich ein bisschen eingeübt. Dabei haben wir sie nicht einmal erkämpft, sie wurde uns ja geschenkt, aber zumindest haben wir sie jetzt. Und ich will auf keine demokratischen Rechte oder politischen Partizipationsmöglichkeiten, die mir unsere Demokratie gewährt, verzichten. Und ich sah große demokratiepolitische Defizite in der EU. Das habe ich damals auch kritisiert.  

Was veranlasste Sie, Ihre Meinung zu ändern?

Ich habe einen großen Denkfehler gemacht. Ich glaubte: So lange auf supranationaler Ebene nicht zumindest die gleichen demokratischen Standards, wenn nicht sogar bessere, herrschen wie auf der nationalen Ebene, so lange muss man die nationale Demokratie verteidigen. Aber als ich mich intensiver mit der europäischen Idee und der Geschichte der EU beschäftigt habe, sah ich: alle Defizite der EU sind Folge des Widerstands der Nationalstaaten, ihrer Blockade gegen eine Weiterentwicklung der EU. Das heißt: Man muss die nationale Demokratie bekämpfen, um die nachnationale Demokratie erst zu ermöglichen.

Die Idee eines nachnationalen demokratischen Systems, wie sie Männer wie Jean Monnet, Walter Hallstein oder Jacques Delors vor Augen hatten, ist nach allen Erfahrungen mit dem Nationalismus die logische historische Konsequenz. Die österreichische Demokratie hatte ja auch viele Defizite und Konstruktionsfehler. Was sollen wir da verteidigen? Ich erinnere nur an die Sozialpartnerschaft und den Widerspruch zwischen Verfassung und "Realverfassung". Seit dreißig Jahren gelingt nicht einmal eine Bildungsreform, obwohl die Mehrheit sie wollte – mit dem Ergebnis, dass heute just die Partei der Bildungsfernen Stimmen gewinnt. Und jetzt gilt Ahnungslosigkeit als Hausverstand.

Aber die Menschen sehen doch zu Recht Demokratiedefizite in der EU.

Ja. Aber die meisten sehen nicht, wer daran schuld ist. Wenn nationale Regierungen die EU blockieren, ist damit nicht der Beweis erbracht, dass die europäische Idee nicht funktioniert, sondern dass wir einmal mehr ein Problem mit dem Nationalismus haben. Man muss schon sehr weltblind sein, um nicht zu sehen, dass alles, womit wir uns politisch auseinandersetzen müssen, Phänomene sind, die keine nationalen Grenzen kennen: die Wertschöpfungskette, die Nahrungsketten, die Kapital- und Finanzströme, die Migrationsbewegungen, die ökologischen Probleme, der Terror, das Internet und seine politischen Konsequenzen.

A Hungarian police van patrols the Hungary-Serbia Foto: REUTERS/LASZLO BALOGH Zäune als Ersatz für eine fehlende Flüchtlingspolitik der EU Was in dieser Gemengelage fehlt, ist die nachnationale Demokratie. Und die gilt es jetzt zu entwickeln. Und noch etwas: es gibt Demokratiekritik an der EU, die ist nur dumm. Zum Beispiel: "Die Kommission reguliert bei uns hinein, aber sie ist ja nicht demokratisch legitimiert, denn die Kommissionsbeamten hat ja niemand gewählt." Da nickt jeder, aber: Wann wurden jemals in Österreich Beamte gewählt?  

Sie gingen nach Brüssel, um zu sehen und zu lernen. Hat diese Erfahrung Ihren Blick wiederum auf Österreich verändert?

Ja. Österreich ist für mich ein völlig abstrakter Begriff geworden. Heimat ist für mich Wien und Niederösterreich – und in einem größeren Sinn Europa. Ich brauche keine nationale Ebene dazwischen. Die Tiroler Berge, die Kärntner Seen, das ist alles sehr schön. Aber es ist auch Thüringen schön und der Alentejo. Ich sehe nicht ein, warum ich zu Menschen in Bludenz eine tiefere Beziehung haben soll, nur weil sie denselben Pass haben wie ich, aber acht Stunden entfernt leben, während ich mit Menschen, die in Bratislava leben und 40 Minuten entfernt sind, keine gemeinsamen Interessen haben soll, weil das die Hauptstadt einer anderen Nation ist.

Mir ist völlig unschlüssig, was das bedeuten soll: Ein nationaler Pass? Nationale Identität? Politisch organisatorisch umgelegt, etwa im Sinne der Römischen Rede von Walter Hallstein, heißt das: Die Landtage und regionalen Parlamente werden im Sinne der Subsidiarität an Bedeutung gewinnen, die nationalen Parlamente werden überflüssig werden. Das ist historische Vernunft. Das habe ich gelernt: man darf nicht nationale Interessen gegen die EU ausspielen, man muss den aktuellen Zustand der EU radikal kritisieren, indem man als Messlatte die Ideen der Gründerväter verwendet.  

Viele Menschen in Europa aber scheinen eher zu glauben, dass die Krise der EU nur mit mehr nationaler Souveränität für die Mitgliedsstaaten zu lösen ist?

Die Nationalisten sind doch schuld daran, dass die EU nicht funktioniert, sie verhindern und blockieren, wo sie nur können, und dann sagen sie: die EU funktioniert nicht, deshalb brauchen wir eine nationale Lösung. Die nationale Lösung ist aber nie eine Lösung, sondern sie verschärft die Probleme. Und dann kommen die Menschen, die Nationalisten gewählt haben, zur Ansicht, dass diese Nationalisten eben nicht konsequent genug gewesen sind, und sie fordern noch radikaleren Nationalismus. Auf diese Weise endet man im Faschismus.

Die Nationalisten haben einen zweiten 30-jährigen Krieg vom Zaun gebrochen, von 1914 bis 1945 Millionen Opfer zu verantworten, die größten Menschheitsverbrechen bis hin zu Auschwitz. Es war daher ein Vernunftschluss der Gründergeneration der EU, zu sagen: Wir können nachhaltigen Frieden nur durch die Überwindung der Nationen garantieren.  

Aber haben wir es in der Politik nicht eher mit Populisten als mit Nationalisten zu tun?

Populisten und Nationalisten sind heute nicht mehr auseinander zu halten. Wer heute Populist sein will, muss auch das Spiel mit dem Nationalismus beherrschen. Schauen Sie sich den Hoffnungsmann der "Europa-Partei ÖVP" an: Für Sebastian Kurz ist der Nationalismus eine Welle, und er ist ein guter Surfer. Das politische Programm – das ist alles nur Gischt und Schaum. Er bezeichnet sich natürlich als "glühender Europäer", blockiert aber die Europa-Politik, zugleich holt er sich mit der Forderung nach nationalen Lösungen den Beifall der Nationalisten, gibt sich aber als weltoffener Außenminister.

Er ist ein perfekter Seismograf für die Untiefen des Boulevards. Er ist ein Opportunist, aber für das Gemeinwohl nicht opportun. Wenn Kurz Kanzler wird, was ich aber nicht glaube, dann wird Österreich Schwierigkeiten bekommen, nämlich an europäischem Rückhalt verlieren. Denn in Parlament und Kommission beobachtet man angewidert, wie er versucht, auf einer anti-europäischen Populismuswelle ins Kanzleramt zu surfen.

Ich bin aber optimistisch: ich glaube, dass seine historische Funktion darin besteht, von Strache so viele Stimmen zurückzuholen, dass Strache nicht Kanzler wird, aber zu wenig, dass Kurz Kanzler wird. Das würde unser Vertrauen in die List der Vernunft der Geschichte bestärken.  

Eine der entscheidenden Antworten, die die EU ihren Bürgern geben muss, ist die in der Flüchtlingsfrage. Doch von einer konsistenten, dauerhaften Linie in der Flüchtlingspolitik ist wenig zu sehen.

 Es gibt doch Antworten. Bereits 2008 oder 2009, da müsste ich jetzt nachschauen, hat die Kommission auf Bitte des Europäischen Parlaments ein Vorschlagspapier für eine gemeinsame Migrations- und Flüchtlingspolitik der EU vorgelegt. Dieses Papier ist im Europäischen Rat zerrissen worden. Die nationalen Minister sagten: Wir können nicht von Brüssel nach Hause fliegen und bekannt geben, dass wir beschlossen haben, Flüchtlinge aufzunehmen. Ausländer! Fremde! Wahnsinn!

Schon damals gab es Flüchtlingsströme und fremdenfeindliche Tendenzen, aber das war noch weit entfernt von der Größenordnung von 2015. Sie glaubten, das könne man einfach so sickern lassen, ohne Wählerstimmen zu verlieren. Auf Basis der europäischen Menschenrechtskonvention war klar, dass Europa einen Rechtsrahmen entwickeln muss, wie man das managt. Das hat der Rat verhindert.

Dann kamen die großen Flüchtlingsströme im Sommer 2015 und es wurde ein Krisengipfel im Rat einberufen. Man muss immer wieder daran erinnern: die damalige Innenministerin Mikl-Leitner verkündete im ORF nach dieser Ratssitzung die "Frohbotschaft": "Ich habe ein Veto eingelegt, gegen eine europäische Migrations- und Flüchtlingspolitik, denn wir lassen uns von Brüssel nicht vorschreiben, wie viele Flüchtlinge wir aufzunehmen haben." Dadurch kam es definitiv zu keiner europäischen Flüchtlingspolitik mehr, und das war die Begründung für Mikl-Leitner und dann für Kurz: Wenn Europa nicht funktioniert, müssen wir eine nationale Lösung haben. Wenn Sie eine Definition für miese Politik wollen – hier haben Sie sie. 

Ihre Überzeugung lautet: Wir brauchen mehr, nicht weniger Europa?

Die Vielfalt der Kulturen, Sprachen und Mentalitäten ist der Reichtum Europas. Niemand, der europäisch denkt und die EU politisch unterstützt, will das vereinheitlichen, wie es die Kritiker immer unterstellen. Die Europäer wollen nur eine Vereinheitlichung der Rahmenbedingungen. Warum soll die Stimme eines Menschen am Peloponnes bei einer Wahl weniger zählen als die Stimme eines Hessen? Warum soll einer in Österreich mehr Steuern zahlen als ein Mensch in der Slowakei, 40 Minuten entfernt? Warum gibt es verschiedene Steuersätze, verschiedene Sozialsysteme? Europa muss eine Fiskalunion und eine Sozialunion werden.

BRITAIN-EU-POLITICS-BREXIT-COURT Foto: APA/AFP/ADRIAN DENNIS Die meisten Anhänger hat die EU bei den Jüngsten in Europa Wir brauchen gleiche Rahmenbedingungen, einen gemeinsamen Rechtszustand. Auf dieser Basis soll jeder entsprechend seiner Mentalität, seiner Kultur und seinen Traditionen sein Glück suchen, wo immer er auf diesem Kontinent lebt und arbeitet. Es geht um die Souveränität der europäischen Bürgerinnen und Bürger, nicht um die Souveränität von Nationen.  

Auch Kanzler Kern will eine Sozialunion, fordert aber einen Beschäftigungsbonus für Inländer …

Ach Gott, die Sozialdemokratie. Ich werde immer wieder dazu verführt, um nicht zu sagen erpresst, die Sozialdemokraten zu wählen, als das kleinere Übel, um das größere zu verhindern. Aber je größer das größere Übel wird, um so größer wird auch das kleinere Übel. Heute sollen wir Sozialdemokraten wählen, die mittlerweile das Übel sind, das wir früher verhindern wollten, als wir Sozialdemokraten gegen das damals größere Übel gewählt haben, das kleiner war als das große Übel heute.

Heute wollen die Sozialdemokraten einen Grundpfeiler der europäischen Konstruktion, nämlich die Freizügigkeit, einschränken, um nationale geschützte Werkstätten herzustellen. Das ist inakzeptabel. Irgendwann muss mit dem Verständnis für sozialdemokratische Elastizität Schluss sein. Mit der Verteidigung nationaler Arbeitsmärkte sitzt die österreichische Sozialdemokratie in der Nationalismusfalle, und da können sie noch so viele Sonntagsreden halten als glühende Europäer. Von Montag bis Freitag sind sie Nationalisten. Der Nationalismus kommt aus der Mitte und nicht vom rechten Rand. Der rechte Rand sagt den Wählern martialisch, was die in der Regierung und die zwischen irgendwelchen Burgen auf dem Land blauäugig sagen.

Stand nicht früher auf dem Wappen der Sozialisten: Proletarier aller Länder, vereinigt Euch? Heute haben sie ein Schutzschild, auf dem steht: Proleten, verteidigt Euch gegen ausländische Arbeiter. Herr Kern sagt: Wir müssen das Lohndumping verhindern. Er soll das bitte europarechtlich verhindern, und nicht durch Aushöhlung europäischer Freiheit. Okay, es ist alles sehr kompliziert, und ich will nicht ungerecht sein. Wenn es keine Lichtgestalt gibt, dann ziehe ich eine Zwielichtgestalt allen Fürsten der Finsternis vor.  

In welche Richtung wird sich die Europäische Union in den kommenden Jahren entwickeln?

Ich bin kein Hellseher. Im Moment gibt es eine komplizierte Balance. Es gibt immer noch kleine erfolgreiche Schritte in der Entwicklung der EU, die in der Öffentlichkeit viel zu wenig gewürdigt werden. Etwa die Abschaffung der Roaminggebühren, oder die Verurteilung amerikanischer Konzerne zu Strafzahlungen in Milliardenhöhe. Glauben Sie, eine österreichische, lettische oder malteser Regierung hätte das durchsetzen können? Die EU konnte das. Die Frage ist, wie lang diese komplizierte Balance hält und weiter entwickelt werden kann. Sollten die Nationalisten siegen, dann weiß ich, dass es wieder Misere und rauchende Trümmer geben wird. Der Nationalismus hat historisch seine Zeit gehabt, und wir haben diese Erfahrung: er hat die europäische Zivilisation zerstört. Ich glaube nicht, dass eine Wiederholung bloß eine Farce wäre.

Am Ende aber werden die aggressiven "Wir-sind-das-Volk"-grölenden Kollektive wieder in Individuen zerfallen, die ein besseres Leben wollen, vor den rauchenden Trümmern stehen und sagen: Das soll nie wieder geschehen dürfen. Und dann fängt das ganze wieder von vorne an.

(kurier) Erstellt am
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