EU-kommissarin Vera Jourova

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Politik Ausland
04/13/2019

EU-Kommissarin: "Die Online-Welt ist noch immer ein Dschungel"

EU-Kommissarin Vera Jourova im KURIER-Interview über Fake News, bedrohte EU-Wahlen und Fußballspiele bergauf.

von Ingrid Steiner-Gashi

KURIER: „Europa wird angegriffen“, lauten die Warnungen vor Fake news und Desinformation rund 45 Tage vor den EU-Wahlen. Steht es tatsächlich so schlimm?

Vera Jourova: Wir haben nach den jüngsten Vorfällen – Stichwort Cambride-Analytika - unsere Lektion gelernt und genug Informationen gesammelt, um zu verhindern zu können, dass wir angegriffen werden. Aber wenn wir nicht genug auf die Risiken achten, könnte es leicht dazu kommen. Das kann an böswilligen Menschen, an schlechter Technologie oder an einer Kombination von beidem liegen. Nach dem Cambridge-Analytica-Fall (bei dem sich die britische Analyse-Firma Zugang zu Daten von 87 Millionen facebook-Nutzern verschaffte, Anmerkung) haben wir realisiert, dass es vor Brexit und den US-Wahlen möglich war, die privaten Daten von Menschen zu missbrauchen. Dass es möglich war, in ihre intimsten Bereiche vorzudringen, gleichsam ihre Gedanken zu lesen und ihnen politische Botschaften zu schicken. Das alles auf der Basis gestohlener Daten. Man kann aber keine fairen Wahlen auf der Basis illegaler Taten haben. Deswegen müssen wir in die Organisation der Wahlen beobachten und die neuen Risiken benennen.

Wie können die Wahlen vor Desinformation, Fake news und Cyberattacken geschützt werden?

Wir werden jedenfalls keine Salami-Taktik anwenden. Wir haben es mit einem komplexen, neuen Phänomen zu tun. Wir müssen alle Faktoren verstehen und ihnen mit einer gezielten Aktion begegnen. Das bedeutet nicht notwendigerweise eine neue Gesetzgebung.  Wir haben die Wahlorganisatoren der Mitgliedsstaaten eingeladen und darüber diskutiert, was wir von diesen Wahlen und allen weiteren Wahlen erwarten können. Klar ist: Diese Wahlen werden keine "Business-as-usual-Wahlen" werden. Wir müssen unser System verstärken, agieren gegen den privaten Datenmissbrauch, gegen Cyberangriffe. Wir müssen eine effiziente Abwehr gegen Desinformation aufbauen. Desinformation ist die Lüge, die das Potential hat, die Gesellschaft zu zerstören. Und wir wollten, dass die Staaten ihre Gesetzgebung durchforsten. Nur die Hälfte der Staaten hat gleichbedeutende Regeln für offline und online-Kampagnen. Die Offline-Welt ist aus der Sicht einer liberalen Politikerin, wie ich es bin, manchmal überreguliert. Aber die online-Welt ist noch immer ein Dschungel: Ich weiß nicht, woher wir die Überzeugung nehmen, dass online alles erlaubt ist.

Aber mit der Datenschutzgrundverordnung und der neuen Copyright-Regulierung sind doch einige Schritt gesetzt?

Die neue Copyright-Regulierung ist ein Schritt in die richtige Richtung, und auch die seit zehn Monaten geltende Datenschutzgrundverordnung verhindert den privaten Datenmissbrauch bei den politischen Kampagnen. Die Kommission hat allen Mitgliedsstaaten scharfe Warnungen geschickt, dass sie die Richtlinie umfassend einsetzen müssen.

Inwiefern werden die Internetgiganten wie facebook und Co dazu verpflichtet, gegen Missbrauch vorzugehen?

Wir haben es mit Cyberangriffen, Mangel an Regeln und sehr intensiven Desinformationskampagnen zu tun. Das wird alles passieren. Aber wir haben Vorbereitungen getroffen, die die Folgen für die Menschen mildern werden. So haben wir Vereinbarungen mit den großen IT-Unternehmen getroffen. Sie greifen diese Desinformationskampagnen freiwillig auf und stellen Platz zur Verfügung stellen, um diesen mit Fakten und Tatsachen zu begegnen.

Ich will aber nicht, dass sie sich in die politische Debatte einschalten. Ich habe facebook, google und Co. immer gesagt: Hände weg! Das ist unsere europäische politische Debatte, Ihr dürfte die Wählerpräferenzen nicht beeinflussen. Doch Ihr, die Ihr den Raum zur Verfügung stellt, müsst ihn frei halten:  von Verbrechen; von Extremisten, von Hassreden, von Desinformation. Fake-news sind zwar nicht illegal, aber wir wollten nicht passiv zusehen und einfach nur warten

Wie soll man den Erfolg dieser Maßnahmen messen, ob der Kampf gegen Fake news wirkt?

Der Moment der Wahrheit werden die Wahltage am 25. Und 26. Mai sein. Dann werden wir einschätzen können, wie die Maßnahmen gewirkt haben und was wir künftig tun müssen. EU-Wahlen sind eine spezielle Übung: Die EU-Wahlen werden den gesamten Kontinent beeinflussen, aber die Wahlen sind national organisiert. Die Kommission mischt sich daher nicht in die nationalen Wahlvorgänge ein, aber wir müssen warnen, informieren, anleiten. Und die Mitgliedsstaaten verstehen, dass, wenn wir in einem oder zwei Staaten versagen, ganz Europa ein Problem haben wird.

Gibt es in Österreich Schwierigkeiten?

In Österreich gibt es eine starke Datenschutzbehörde. Man unterschätzt die Gefahr nicht, die Kooperation ist gut.

 

Sie selbst sehen facebook sehr kritisch, Sie haben ihren account schon vor Jahren gelöscht?

Ich konnte so nicht weiter machen. Mein facebook-Konto war so voller Hass, da spiegelten sich nur aggressive Menschen wider; es war keine Einladung für gute Kommunikation. Aber ich will angenehme und anregende Kommunikation; ich mag Menschen, ich will mit echten Menschen reden. Leute können und sollen kritisch sein, und ich höre mir Kritik gerne an. Wenn Menschen mir Mails schreiben, antworte ich, und seien es auch tausende Mails. Ich habe stattdessen viele Bücher gelesen, ich nutze meine Zeit für etwas Nützlicheres.

Aber es ist auch nicht so, dass ich facebook ständig kritisiere. Viele politische Kollegen haben etwa fb dafür kritisiert, dass sie im Fall des Neuseelandattentäters nicht schnell genug reagiert hätten, um das Video des schießenden Attentäters zu löschen. Ich kenne die technologischen und personellen Grenzen dieser Unternehmen. Christchurch, das war eine neue Situation: Der Mörder schießt in Echtzeit und das Video geht binnen weniger Minuten online. Binnen 24 Stunden haben sie dann 1,5 Millionen Videos gelöscht.

Nächstes Mal müssen sie schneller sein, terroristische Inhalte zu löschen. Aber bitte, facebook, macht auf diesem Weg weiter, macht weiter. Sobald die neuen europäischen Vorschriften in Kraft sind, müssen solche Inhalte binnen einer Stunde gelöscht werden. Auch Hassreden und Kinderpornographie müssen binnen 24 Stunden gelöscht werden.

Das ist, wie uns die Internetkonzerne berichtet haben, bisher in 70 Prozent der Fälle geschehen. Desinformation und fake-news hingegen sind kein illegaler Inhalt, das ist widerlicher Inhalt, das sind Lügen. Das muss man ansprechen, aber muss es nicht entfernen.

Müssen alle Politiker mit Hassreden leben?

Als Politiker muss man das aushalten. Man kann sein fb konto schließen – und dadurch seine Möglichkeiten begrenzen, zu kommunizieren Es gilt immer einen Preis zu zahlen. Als Politiker darf man drei Dinge nicht machen: Lügen und dann auch noch beim Lügen erwischt werden, unsichtbar sein oder lächerlich sein. Alle, die nicht Ziel von Hassreden sind, sind die Unsichtbaren. Ich habe früher einmal den Mittelweg versucht, niemanden mit meiner Kommunikation aufzuregen. Aber so kann man keine Politik machen.

Sind Sie gar nicht mehr auf den sozialen Medien?

Doch, auf twitter bin ich. Aber ich bin sehr zurückhaltend dabei, auf schwierige Ereignisse auf twitter zu antworten. Wie soll man auf Verletzungen der Justiz- und Grundrechte und Ungerechtigkeit reagieren, wie kann man diese komplizierten Sachverhalte in 140 Zeichen darstellen? Ich mag so eine oberflächliche Kommunikation nicht.

Apropos Verletzungen der Grundrechte. Sie machen sich als Kommissarin dafür stark, dass im nächsten EU-Budget Staaten, die Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit haben, finanziell sanktioniert werden?

Dieser Vorschlag der Kommission wird noch diskutiert, als ein Teil der Budgetverhandlungen für den kommenden EU-Haushalt. Man kann es ganz einfach sagen: Die Steuerzahler in der EU wollen keine Autokraten finanzieren. Und wir haben die Verpflichtung, zu garantieren, dass das nicht passiert. Andererseits sollen die Menschen in einem Land, das EU-Förderungen bekommt, nicht bestraft werden. Diese Sanktionsmöglichkeit kann Warnung oder Abschreckung für jene Staaten sein, die abenteuerliche Änderungen in ihrem System vornehmen möchten.

Und Sie erwarten, dass etwa Staaten wie Ungarn, Rumänien oder Polen solch einem Vorgehen zustimmen?

Ich erwarte, dass die Mitgliedssaaten einen verantwortungsvollen Standpunkt einnehmen.  Sie sollen lesen, was genau im Vorschlag drinnen steht. Nämlich: Wenn etwas lllegales geschieht, dann wird der Staat reagieren. Polen etwa hat sehr gute Ergebnisse darin, Betrug von EU-Geldern nachzugehen und aufzudecken und die Korruption zu bekämpfen. Unser Vorschlag, wird den Steuerzahlern garantieren, dass die Gelder gut verwaltet werden.

Gegen Polen hat die Kommission ein Rechtsstaatlichkeitsverfahren (Artikel-7-Verfahren) eingeleitet. Dieser Weg hat sich bisher als recht wirkungslos erwiesen.

Das Artikel-7-Verfahren ist in jedem Fall ein wichtiger Prozess. Wir werden dadurch gezwungen, zu diskutieren, was die Parameter, die unverzichtbaren Säulen in den Verfassungen der Länder sind.

Wir haben in der EU 28 verschiedene Systeme. Und das ist völlig in Ordnung. Aber auf manche Prinzipien und Parameter müssen wir bestehen: Das ist die Gewaltenteilung, die Unabhängigkeit der Justiz, die Nicht-politisierte Strafverfolgung, und, ich hätte nicht gedacht, dass ich das je sagen muss: das Recht der Richter, dem Europäischen Gerichtshof Fragen zur Vorabentscheidung vorzulegen, das jetzt in Frage gestellt wird. Nationale Richter sind auch europäische Richter. Wenn man diese Prinzipien nicht einhält, ist in der ganzen EU die Rechtsstaatlichkeit gefährdet. Dieses System, das sich über Jahrzehnte entwickelt hat, kann über Nacht zerstört werden.

Wir müssen den Bürgern erklären, warum die Rechtsstaatlichkeit so wichtig ist.  Man kann sie nicht anfassen, aber sie hat gewaltige Auswirkungen auf das Leben. Nehmen wir ein Beispiel vom Fußball: Stellen Sie sich vor, dass Ihr Team plötzlich bergauf spielen muss und es keinen Schiedsrichter gibt. Wollen Sie der Fan von so einem Team sein? Aber das ist die Lage von Menschen in einem Staat ohne Rechtsstaatlichkeit - kein Schiedsrichter, keine Regeln, unvorteilhafte Position. Die Justiz darf in der EU nicht nur für die Reichen und Einflussreichen da sein.

Wie blicken Sie zurück auf ihre fünf Jahre in der Kommission?

Ich habe nicht gelogen, ich hoffe, ich war nicht unsichtbar und nicht lächerlich. Ich sehe meinen Beitrag als eine Person aus dem Osten Europas, die sich an die schlechten Zeiten erinnert, in einer Gesellschaft in der es keine Freiheit gab. Meine Eltern standen in der CSSR auf schwarzen Listen, ich durfte deshalb zunächst nicht studieren. Ich habe, wohl aus jener Zeit, einen speziellen Instinkt für aufkommende Risiken, und dazu zähle ich auch die Desinformationsattacken. Aber im Grunde ist meine Arbeit hier in der Kommission, in diesem riesigen, heiklen Ressort jeden Tag wie ein Gang auf rohen Eiern.

Zur Person: Vera Jourova

Freiheit und Bürgerrechte  sind das politsche Leitmotiv der 54-jährigen EU-Kommissarin für Justiz, Verbraucher und Gleichberechtigung. In dieser Funktion ist die gebürtige Pragerin gleichsam die Hüterin des europäischen Datenschutzes. Als Tochter systemkritischer Eltern in der früheren kommunistischen Tschechoslowakei durfte Jourova zunächst nicht an die Universität, das Jusstudium holte sie später nach. Seit sechs Jahren gehört die zweifache Mutter und Ex-Ministerin der liberalen Partei ANO von Premier Andrej Babis an.

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