TV-Tagebuch

Wrabetz stellte sich harter Corona-Abrechnung auf ServusTV: "Nicht nur eine Meinung"

Der Ex-ORF-Chef traf in dem maßnahmenkritischen TV-Sender auf die streitbare Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot.

Von Peter Temel

01.07.22, 18:01

*Disclaimer: Das TV-Tagebuch ist eine streng subjektive Zusammenfassung des TV-Abends.*

Da hatte sich ServusTV ganz schön was vorgenommen. Unter dem Titel „Ende der Debatte: Moralkeule statt Meinungsfreiheit?“ sollte am Donnerstagabend darüber debattiert werden, inwieweit die in den vergangenen Jahren aufgetretenen Gräben in der Gesellschaft wieder zuzuschütten sind.

Da lag ein Hauch von Showdown in der Luft, denn Ex-ORF-Generaldirektor Alexander Wrabetz stellte sich der Debatte just in jenem Privatsender, der den Öffentlich-Rechtlichen Sender immer wieder herausgefordert und kritisiert hatte. Das kann man ruhig auch mutig nennen.

So viel kann man vorwegnehmen: Der Mut wurde von Wrabetz’ Endgegnern in der Diskussion nicht wirklich honoriert.

Eine Frage der Balance

Ein zentraler Punkt der Debatte war der Begriff Ausgewogenheit, der bekanntlich vom Salzburger David und dem Wiener Goliath unterschiedlich interpretiert wird. Am Küniglberg versuchte man stets, eine „false balance“ zu vermeiden. Sprich, eine angebliche Ausgewogenheit über eine gleiche Zahl an Vertretern zweier Meinungen herzustellen.

Wrabetz sagte dazu über die Corona-Berichterstattung des ORF: „Was ist ausgewogen? Die Coronakrise ist eine schwierige Frage, die von der Wissenschaft und der Politik nicht eindeutig zu beantworten ist. Wie geht man da als Medium vor? Sagt man, man macht paritätisch zu jeder Meinung immer die absolute Gegenposition? Oder sagt man, es gibt eine breite Tendenz in der Wissenschaft, und bringt die dann übergewichtet, ohne jedes Mal ein Argument von einer Corona-kritischen Position zu bringen.“

Freilich entschied sich die Redaktion des ORF für Zweiteres, was etwa von Ulrike Guérot kritisiert wird. Die Politikwissenschaftlerin gilt als eine Art Vorzeige-Maßnahmenkritikerin, die auch bei öffentlich-rechtlichen Sendern immer wieder eingeladen wurde.

Verschiebung

Am Donnerstag wartete ServusTV bis 23.05 Uhr auf Guérot und ließ die Sendung somit knapp eine Stunde später beginnen. Der Grund war laut Gastgeber Michael Fleischhacker das schlechte Wetter, weswegen das Flugzeug nicht landen konnte. Gut, dass das Studio des „Talk im Hangar 7“ am Salzburger Flughafen liegt. Sonst wäre wohl zur Geisterstunde debattiert worden.

ServusTV zeigte als Ersatzprogramm die Doku „Alternative Krebstherapien – Neue Wunderwaffen im Kampf gegen Krebs?“ Im Grunde war das schon Anschauungsbeispiel genug, worin die Gefahr liegt, wenn man verschiedene Ansätze (etwa ein Krebsmedikament namens "UKRAINE", Ayurveda und Methoden der Schulmedizin) als scheinbar gleichwertig nebeneinander stellt - ohne sie tatsächlich wissenschaftlich einzuordnen.

Dann war aber Guérot gelandet und die Balance à la ServusTV hergestellt: Zwei Personen des behaupteten Mainstreams und zwei Personen mit einer Gegenmeinung. Dazu noch ein Diskussionsleiter, der gern die Probleme mit dem Mainstream benennt.

Ohne Guérot hätte der Debatte freilich einiges an Feuer gefehlt. Als Beweis dafür wurden gleich einmal Szenen aus einer Ukraine-Diskussion bei „Markus Lanz“ im ZDF eingespielt, wo die Universitätsprofessorin kaum zu Wort gekommen und „geschlachtet“ worden sei, erklärte Fleischhacker. „In dieser Sendung war es fast unmöglich, ein Argument zu machen. Es wurde immer mit moralischem Druck operiert“, kommentierte Guérot.

„Sowohl die Coronapandemie als auch der Ukrainekrieg loten die Grenzen der Meinungsfreiheit zusehends aus“, hießt es im Text zur „Hangar 7“-Sendung. Recht schnell wurde aber klar, dass es hauptsächlich um eine Art Bilanz der bisherigen Corona-Jahre ging.

Durch die weiteren eingeladenen Gäste war diese Richtung klar vorgegeben. Der bekannte, häufig im ORF interviewte Virologe Andreas Bergthaler sowie der Psycho-Neuro-Immunologe Christian Schubert von der MedUni Innsbruck. Letzterer sei „kein Mal“ vom ORF eingeladen worden, wie er selbst sagt.

In seinem Eingangsstatement bezeichnet er Schulmediziner als „Opfer“, sie seien "hineinideologisiert worden" und würden daher zusehends in Probleme geraten.

Diese pauschale Kategorisierung von Schulmedizinern stieß auch Wrabetz sauer auf. Schubert sprach ihn übrigens beharrlich als „Herr Wrabeck“ an.

Coronaleugner und "Flacherdler"

Wrabetz sagte: „Man hat nicht den 100-prozentigen Auftrag, zu sagen: Es gibt das Coronavirus, aber ja, es gibt irgendwo auch auf der Welt Menschen, die sagen: Es gibt das Virus gar nicht, und die dann auch immer zu Wort kommen zu lassen. Das wäre nicht das, was der öffentlich-rechtliche Auftrag von Ausgewogenheit meint.“

Darauf nagelte ihn Fleischhacker nun fest. Er kenne niemanden, der behaupte, das Virus gebe es gar nicht, offenbar würden beim ORF Argumente erfunden, um Leute nicht einladen zu müssen. „Flacherdler“ würde er zum Beispiel auch nicht einladen, aber, so Fleischhacker: „Die gibt’s gar nicht.“

Wrabetz klärte Fleischhacker darüber auf, dass er das Stilmittel der Überspitzung gewählt hat.

„Es ist nicht so, dass wir nur eine Meinung zu Wort kommen ließen“, sagte der Medienmanager außerdem und nannte Guérot als Beispiel.

Diese fühlte sich dabei aber offenbar etwas instrumentalisiert und sagte über ihre ORF-Auftritte während der Coronakrise: „Man hatte fast das Gefühl, man wird als Staffage eingeladen. Man darf da zwar noch sitzen und etwas anderes sagen. Aber die anderen drei Gesprächspartner nehmen einen nicht ernst. Und eigentlich ist man nur dafür da, dass man symbolisieren kann: Da ist noch eine kritische Stimme.“

Ausgrenzung von "Querdenkern"

Es habe allgemein eine gruppenspezifische Ausgrenzung während der Pandemie gegeben: „Jeder, der kritisch nachgefragt hat, war gleich ein Leugner.“

Die andere Seite sei aber auch nicht zimperlich gewesen, meinte Wrabetz: "Umgekehrt war jeder, der Maßnahmen vertreten hat, ein Söldner von Bill Gates oder Teil einer Verschwörungstheorie."

Das Wort „quer denken“ sei eigentlich einmal - im Sinne Galileo Galileis - positiv gemeint gewesen, erklärte Guérot.

Was sie nicht sagte: Galilei, der ja bekanntlich kein „Flacherdler“ war, hätte sich unter den aktuellen „Querdenkern“ wohl nicht besonders wohl gefühlt. Das Wort ist außerdem eine Selbstbeschreibung einer bestimmten Gruppe an Corona-Maßnahmengegnern.

Neurologe Schubert bat Bergthaler um eine Definition von „Sickness Behavior“ und wollte darauf hinaus, dass er in der öffentlichen Diskussion nie gehört habe, dass die Leute die Infektion nicht mit Aspirin oder Ibuprofen verstecken sollen, sondern eben das typische Verhalten bei Krankheit zulassen sollen, das die Evolution eben dafür eingebaut habe, damit sich infizierte Menschen nicht unter andere Menschen begeben.

Bergthaler hatte freilich überhaupt nichts dagegen, dass man die Krankheit ernst nimmt. Wrabetz spottete ein wenig, ob man jetzt quasi Aspirin verbieten sollte.

Wissenschaft auf einmal im Rampenlicht

Der Virologe, auch Mitglied der Gecko-Kommission sprach dann über die veränderte Rolle der Wissenschafter in der Pandemie: „Diskurse, die in der Wissenschaft ganz normal sind, werden auf einmal coram publico ausgetragen. Das führt natürlich zu Unsicherheit. Aber genau diese Unsicherheit der Wissenschaft sollte man eigentlich erklären – dass es diese absolute Wahrheit nicht gibt.“

Wrabetz sah als Auslöser von Unsicherheit vor allem die Regierung: „Als die Politik nach dem ersten Lockdown hü-hott, raus-rein, Maßnahmen gesetzt hat, widerrufen hat, Terminpläne genannt hat, … da ist diese Verunsicherung entstanden.“

Zuerst seien von Wissenschaftlern „ausschließlich Fachfragen“ beantwortet worden, meinte Bergthaler, „und das geht dann mehr und mehr in Richtung Kommentierung politischer Entscheidungen.“

Meinungskorridor mit Leitplanken

Guérot, Schubert und auch Fleischhacker ging es mehr um die Rolle der Medien. „Man hat einen Meinungskorridor abgesteckt. Innerhalb dieses Meinungskorridors durfte man noch streiten. Es gab Leitplanken, hinter die man nicht gehen durfte, wenn es darum ging, kritische Fragen zu stellen“, meinte Guérot. Sie sieht aber insgesamt eine nachhaltige Schädigung der öffentlichen Debatte: „Wir sind nach zwei Jahren Krise da gelandet, dass wir gar nicht mehr wissen, wie wir da rauskommen. Mein Problem ist, dass wir die Tür nicht mehr finden, weil wir seit zwei Jahren politische Systeme hochgradig verformt haben.“

Schubert legte nach: „Zwei Jahre lang wurde Angst und Panik gemacht und Beziehungsgift gestreut.“

Wrabetz erwiderte: „Natürlich war es so nicht der Fall. Es hat über die Auswirkungen dutzende Sendungen gegeben. Wie wirkt sich das auf die Kinder aus, was ist das Problem an den Schulen, der Mangel an psychologischer Betreuung in der Gesellschaft …“

„Aber um Monate zu spät“, meinte Guérot. Und: „An den Kindern ist das größte Verbrechen begangen worden.“

Jetzt zeigte Wrabetz erstmals Emotionen. Er warf Guérot vor, implizit den Medien Verbrechen vorzuwerfen.

Sie bezeichnete dann das tägliche Verlesen der Inzidenzen als „fast schon CIA-Methoden“, weil das was gestern gegolten habe, plötzlich nicht mehr galt. Die Zahlen seien zu wenig in Relation gesetzt worden.

Erneut zeigte sich Wrabetz frappiert: „Aha, weil der CIA ist böse, und deswegen sind es CIA-Methoden?“

Als sie dann zu Christian Drosten und Aussagen über Afrika sprang, warf Bergthaler ein: „Sie hüpfen von Thema zu Thema und es ist schwer in die Diskussion einzusteigen …“

Für Guérot war hingegen klar: Es sollte in der Pandemie „systematische Verwirrung“ gestiftet werden. „Das alles hat einen Erregungszustand in der Gesellschaft ausgelöst und jetzt endlich beginnen wir damit, das sachlich auszudiskutieren“, erklärte sie.

An der Sachlichkeit kann durchaus noch gearbeitet werden. Fleischhacker wollte dann das ganze zurechtrücken, die Warnungshaltung in den Medien könnte ja durchaus in bester Absicht entstanden sein.

Bergthaler: "Angst macht nicht der ORF"

Bergthaler wurde dann aber sehr deutlich für seine Verhältnisse: „Der Begriff Panik wird hier verwendet, um zu suggerieren, dass etwas aufgebauscht wurde.“ Er habe durchaus mit Politikern gesprochen, die meinten, „die Krise gab’s nie, das ist alles eine PCR-Pandemie. Die Krankenhauskapazitäten wurden künstlich reduziert, eigentlich ist das alles hausgemacht und letztlich von der Politik gesteuert. Und wenn man diese Meinung wirklich vertritt, muss ich aus wissenschaftlicher Sicht sagen: das ist ein Stumpfsinn.“Und: „Die Angst macht nicht der ORF. Angst macht, dass wir in einer Pandemie, in einer Krise sind. Man kann versuchen, es zu ignorieren …“

Guérot meinte, es gehe nicht um Leugnung, sondern um die Verhältnismäßigkeit, und die werde nun schön langsam öffentlich verhandelt.

Kollateralschäden

Schubert sagte: „Wie kann es sein, dass eine Gruppe, die das kritisch sieht, von Beginn an ausgeschlossen wurde – aber dabei von Beginn an Dinge gesagt hat, die, wenn man sie berücksichtigt hätte, viele Kollateralschäden vermieden hätten.“

Unter anderem wurde erklärt, dass diese durch diverse Corona-Maßnahmen ausgelösten psychischen und sozialen Kollateralschaden (Schubert: „Es werden viele Menschen sterben“) eine höhere Zahl an Toten fordern würden, als es das Virus selbst je schaffen könnte. Konkrete Empirie wurde nicht genannt, Schubert sprach von Modellrechnungen.

Guérot meinte, es würde mittlerweile auch breiter über Impfschäden berichtet. Nachdem das British Medical Journal dazu publiziert hat, würden nun auch Leitmedien wie der Spiegel darüber schreiben.

Überhaupt nicht erwähnt wurde, dass die Corona-Maßnahmen und die Impfung auch eine große Zahl an Todesfällen verhindert haben. Das Präventions-Paradox lässt grüßen.

"Ich bin nicht der Minister"

Neurologe Schubert kritisierte, dass in der Gecko-Kommission keine Psychiater vertreten gewesen seien, die Expertise zu Kollateralschäden einbringen hätten können.

Bergthaler sagte dazu: „Wir haben sehr wohl das Gefühl gehabt, dass verschiedene Fachdisziplinen nicht drin sind. Das haben wir auch deponiert. Aber ich entscheide nicht über Gecko, ich bin nicht der Minister oder Kanzler.“

Der Virologe ließ auch mit weiterer Regierungskritik aufhorchen. Es sei zwar immer wieder auf Gecko verwiesen worden, die Entscheidungen hätten dann aber oft anders ausgesehen. Daher habe man dann auch auf die Einführung schriftlicher Berichte gedrängt, um die Expertise der Gecko-Kommission zu dokumentieren.

Guérot wies darauf hin, dass es Aufgabe der Politik sei, ihre eigenen Schlüsse aus der Expertensicht zu ziehen. In der Pandemie habe aber gegolten: „Es durfte nichts gemacht werden, ohne dass die Wissenschaft A,B,C sagt und daher wurde die Wissenschaft so wichtig.“

In Hinblick auf die „zurecht“ von der Regierung wieder verworfene Impfpflicht, meinte Wrabetz, dass sich die Sicht auf die Verhältnismäßigkeit im Laufe der Pandemie auch gewandelt habe.

Und Bergthaler ergänzte: „Jetzt, mit Omikron, sehen wir, dass bei unseren ursprünglichen Impfungen der Schutz vor Ansteckung leider Gottes nahezu gegen Null geht.“

"Erosion der Demokratie"

In einem Einspieler wurde dann auf Umfragen hingewiesen, wonach rund die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland oder in Österreich ein Unbehagen damit habe, ihre wahre Meinung zu sagen.

Es sei „das Merkmal einer Demokratie, dass man kritisch sein kann, ohne deswegen seine Stelle zu verlieren oder Sanktionen befürchten zu müssen. Es ist dringend Zeit, das zu reparieren“, sagte Guérot, unter Aufzählung von Einzelbeispielen.

Ungeimpfte seien stigmatisiert und pathologisiert worden, meinte Guérot, „das ist nämlich das Problem: Dass eine gruppenspezifische Ausgrenzung stattgefunden hat, dass man dagegen praktisch nicht argumentieren konnte. Und das war eine Erosion der Demokratie, weil eine Demokratie so funktionieren muss, dass alle gehört werden.“

Schubert sprang bei und bezeichnete Ausgrenzung als „psychische Gewalt“.

"Aufpassen" und Forderung nach "Entschuldigung"

„Also wir reden jetzt von etwas, das in der Vergangenheit ist ...“, sagte Wrabetz.

„Na na na na na na na, Sie sind dafür verantwortlich, Herr Wrabeck (sic!)“, sagte der etwas aufgekratzt wirkende Schubert. „Aufpassen! Gibt’s doch gar nicht, warum steigen Sie hier aus?“

Guérot sagte nun, sie wolle ebenso aufarbeiten, und jeder der sich mit Aufarbeitung beschäftige, wisse: „Am Anfang steht die Entschuldigung.“ Wobei sie dann relativierte: Man müsse zuerst wahrhaben, dass etwas schief gelaufen ist. Was sie aber nicht jedem zutraue.

Sie zitierte den ehemaligen deutschen Gesundheitsminister Jens Spahn („Wir werden einander viel verzeihen müssen.“) und schloss daraus: „Wenn wir aber verzeihen müssen, dann hätte ich gerne auch einmal das Angebot, dass mich mal jemand um Verzeihung bittet.“

„Aufpassen“, sagte Schubert, „ob wir es dann annehmen, ist die Frage.“

Da wurde der Spieß nun komplett umgedreht.

Versöhnung - aber nicht zu schnell

Guérot zeigte sich dann aber optimistisch und versöhnlich. Sie sei der Auffassung, dass nun eine ehrliche Debatte in Gang komme, wobei ihrer Beobachtung nach eher jene, die maßnahmenkritisch sind, die Hand ausstrecken würden.

Sie hoffe, „dass wir die Versöhnung und die Heilung der Demokratie in den nächsten Wochen und Monaten vor dem Herbst hinkriegen.“

„Das ist aber sehr schnell“, meinte jetzt Schubert.

„Aber wäre doch wünschenswert, Herr Schubert, da sind Sie doch dabei“, sagte Fleischhacker. „Oder möchten Sie lieber abrechnen?“

„Ich möchte aufarbeiten", sagte Schubert. "Wir haben in der Vergangenheit selten aufgearbeitet …"

Wrabetz: Zuständige nicht mehr im Amt

„Aber es sind in Österreich praktisch alle Entscheidungsträger der letzten zwei Jahre nicht mehr im Amt“, meinte Wrabetz und meinte damit wohl ein bisschen auch sich selbst. Er sehe das „ein bisschen als historisches Aufarbeiten.“

Das klang nun ein bisschen nach dem Versuch, sich gänzlich aus der Affäre ziehen zu wollen. Aber Wrabetz gestand dann durchaus Sachen zu. Dem Versuch, möglichst viel Gespräch in der Gesellschaft zu organisieren - Bergthaler hatte Bürgerforen ins Spiel gebracht - , würde er auch zustimmen. Und dann sagte Wrabetz: „Das hängt durchaus auch damit zusammen, zu sagen, dass man gewisse Dinge nicht mehr so tun würde, oder anders sehen würde, da kann man sich auch entschuldigen … oder sagen, es war falsch …“

„Was auch normal ist, in einer Pandemie“, ergänzte Bergthaler.

Schubert blieb unversöhnlich: „Ich muss Ihnen beiden sagen: Sie winden sich hier aalglatt raus, beinhart, aus der Verantwortung. … Sie brauchen nur die Bevölkerung da draußen fragen. Die wird das nicht so schnell entschuldigen.“

Guérot wollte ganz am Schluss noch ein paar Begriffe entsorgt haben: „Fake News, Schwurbler, Aluhüte, Querdenker, das muss alles weg. Jede Diskussion ist die gute.“

Über Meinungen kann man immer diskutieren, aber nicht jede Form von Diskussion ist gleich gut, vor allem, wenn Fakten ignoriert werden.

Diese Diskussion auf ServusTV wurde von manchen zwar recht unhöflich geführt, war aber in ihrem Austausch an Positionen durchaus eine gute.

Eines ist sicher: Es wird nicht das Ende der Debatte sein.

TIPP: Die gesamte Sendung zum Nachschauen