Hitziger ORF-Talk zu Korruption: Für Diskutanten "ein betrübliches Ereignis"
Bei "Im Zentrum" ging es um das "Kurz-Trauma" der ÖVP und ob die Regierungspartei ausreichend glaubwürdig mit den Korruptionsvorwürfen umgeht.
*Disclaimer: Das TV-Tagebuch ist eine streng subjektive Zusammenfassung des TV-Abends.*
Der frühere Rechnungshofpräsident Franz Fiedler plädiert dafür, das Korruptionsthema „mit kühlem Kopf“ anzugehen. Den kühlen Kopf scheint er aber an diesem Abend bei „Im Zentrum“ zu Hause gelassen zu haben.
Politikwissenschaftler Peter Filzmaier analysierte zu Beginn der Diskussion zum Thema "Kurz-Trauma und ÖVP-Dilemma - Durchtauchen oder Durchstarten?" die allgemeine Politikverdrossenheit, die in eine Demokratieverdrossenheit zu kippen drohe. Der Bundespräsident sei „nicht ganz frei vom Verdacht, dass er während der Woche die scharfen, mahnenden Worte zum Sonntag entdeckt hat, während er als Wahlkämpfer vor dem 9. Oktober bloß nicht an der ÖVP oder an den ÖVP-Wählern anecken wollte“, sagte Filzmaier.
Aber er bestätigte Van der Bellens Befnd: „Ja, wir brauchen eine Generalsanierung des Vertrauens.“
Ein Drittel der Österreicher stimme der Aussage „Demokratie ist die beste Staats- und Regierungsform“ nicht vollständig zu. Dies seien keine Faschisten, aber Demokratiezweifler, die von „politischen Rattenfängern abrufbar“ seien. 85 Prozent der Bevölkerung sei laut Umfragen von der Politik enttäuscht bzw. verärgert.
Keine Entschuldigung
ÖVP-Generalsekretär Christian Stocker meinte: „Dieser Befund ist ernst zu nehmen.“ Daher habe man das Medientransparenzpaket und ein neues Parteienfinanzierungsgesetz auf die Reise geschickt. Aber eine Entschuldigung, wie von Moderatorin Claudia Reiterer ins Spiel gebracht, hält Stocker offenbar nicht für notwendig. Zumindest sagt er nichts dazu. Vielmehr zeigte er sich irritiert. Er sage dies „sehr vorsichtig“, aber es handle sich wieder einmal um ein Ermittlungsverfahren, das aus einem gewissen Grund nicht öffentlich ist, und das nun öffentlich wurde. Er bezeichnete es als „totes Recht, dass das vertraulich ist“. Es würden in den Medien „Teilergebnisse aus Ermittlungsverfahren als Wahrheit kommentiert und Entlastungen nicht zur Kenntnis genommen und diskreditiert. Immer hat’s geheißen, die Justiz soll in Ruhe ermitteln, und auf einmal gilt das nicht mehr“, meint Stocker.
Die ÖVP bleibt also dabei, dass das Überbringen der Chats und anderer schlechter Nachrichten das Problem sei.
Weggewischt
Reiterer erinnert an die Unschuldsvermutung und dass es hier nicht darum ginge, zu klären, wer die Wahrheit oder die Unwahrheit gesprochen hat. Sie zitiert praktisch alle maßgeblichen österreichischen Tageszeitungen, die im Tenor nun die ÖVP dringend gefordert sehen.
Das basiere alles auf den bekannt gewordenen Aussagen von Thomas Schmid, meint Stocker, und diese enthielten „nichts Neues“. Die Justiz solle fertig ermitteln.
„Das Ermittlungsverfahren dauert aber länger als eine Legislaturperiode“, meint Reiterer.
Stocker fügt hinzu, dass Sachbeweise weggewischt würden, wie im Falle der Steuerangelegenheit von Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka. „Es hat diese Steuerprüfung nicht gegeben, wo interveniert hätte werden können“, sagt Stocker. Das werde aber „weggewischt“.
Dann Auftritt Fiedler. Die Frage, ob die ÖVP ein Korruptionsproblem habe, beantwortet er noch diplomatisch: „Wenn man Problem definiert als eine Aufgabe, deren Lösung mit Schwierigkeiten verbunden ist, dann hat die Volkspartei sicherlich ein Problem. Das kann man auch nicht leugnen.“ Schließlich werde auch gegen die Partei selbst ermittelt. „Sie muss damit aufräumen.“ Man könne damit „nicht warten, bis das Strafverfahren abgeschlossen ist.“ Das könne, wie im Fall Grasser, auch zehn Jahre dauern.
„Schweres Versäumnis“
Parallel zum Strafverfahren müsse in der ÖVP alles getan werden, um das Vertrauen wiederzugewinnen. Die Partei müsse sich auch fragen, ob systemisch bei ihr der Hebel anzusetzen sei. Die Inseratenaffäre rund um Sabine Beinschab werde ja von keinem bestritten, es gehe nur darum, wer im Einzelnen die strafrechtliche Verantwortung trage.
Intern müsse alles getan werden, um das aufzuklären, so Fiedler. Der Ethikrat der Partei habe vergangenes Jahr nur die Chats verurteilt. Die ÖVP müsse aber dokumentieren, dass sie „abweichend von bisherigen Verhaltensweisen gerade in legislativer Hinsicht nicht der getriebene, sondern der treibende Faktor ist. Und das halte ich für ein schweres Versäumnis der ÖVP.“ Was bisher vorliege, habe nur über mehrmalige Mahnungen stattfinden können. Er meinte damit die Schaffung der WKStA und das Parteiengesetz.
ÖVP "nicht an allem schuld"
Stocker erinnert daran, dass auch rote Bundeskanzler am Werk waren, und meint: „Es kann nicht an allem die ÖVP schuld sein.“
„Habe ich ja nicht behauptet“, wird Fiedler erstmalig unwirsch. „Ich habe gesagt, die ÖVP soll treibende Kraft sein. Wäre das ein Nachteil?!"
ÖVP-Nationalratsabgeordnete Corinna Scharzenberger spricht von der Politik als Ganzes, die „kein gutes Bild abgibt“. Dort wo Fehler passiert seien, müsse auch sanktioniert werden. Einerseits von den Gerichten, was strafrechtliche Dinge betrifft. Die politische Verantwortung werde auch im Untersuchungsausschuss geprüft. Dort herrsche auch Wahrheitspflicht, daher lädt sie Thomas Schmid ein, dort hin zu kommen (mittlerweile hat er sein Kommen für nächste Woche zugesagt, Anm.). Sie wolle sich jedenfalls nicht aufgrund von Anschuldigungen von jemandem aus der Partei distanzieren.
Politologin Natascha Strobl fällt auf, „dass man nicht zu Entschuldigungen bereit ist.“ Das sei ein Markenzeichen des „radikalisierten Konservativismus“ der Prägung Donald Trumps, Boris Johnsons oder Viktor Orbáns. Es gehe darum, aus jeder Position heraus in die Offensive zu gehen. Das erreiche man durch Diffamierung, „indem man versucht, Sand in die Augen zu streuen, ein bisschen das Wasser zu trüben, und die Diskussion umzuleiten.“
"Ein bissl was geht immer"
Filzmaier leitet logisch her, dass einer von beiden - Kurz oder Schmid - nicht ungewollt die Unwahrheit gesagt haben könne. Karl Nehammer und die ÖVP könnten jedenfalls „damit aufhören, das Thema beiseite zu schieben. Er bezieht sich auf ein Statement Nehammers aus Brüssel, wo der Bundeskanzler meinte, die Menschen hätten jetzt andere Sorgen und er sei damit beschäftigt, die Krisen zu managen. Filzmaier: „Das ist auch gut und richtig, dass er das macht. Aber das schließt ja nicht aus, dass ich mich parallel dazu um die Korruptionsbekämpfung kümmere.“
„Zu sagen, etwas anderes ist wichtiger, ist ein Totschlagargument", sagte Filzmaier. "Dann könnte ich ja heute sagen: Gehen wir alle heim, weil solange nicht Weltfrieden herrscht, ist unsere heutige Diskussion nichtig und klein.“ Er orte ein „ein bissl was geht immer in der Parteiseilschaft“.
Stocker bestätigt mehr oder weniger nur, dass die Bevölkerung das Korruptionsthema weiter hinten gereiht hätte, aber trotzdem sietze er sich in diese Diskussion. Auf Strobls Vorwurf des „nicht sich entschuldigen Könnens“ antwortet Stocker wieder mit der angeblichen Diffamierung Sobotkas. Strobl meint, Stocker vergleiche somit eine Sondersitzung des Parlaments mit Diffamierung. Das sei doch das Recht der Parlamentarier. Stocker meint, Sobotka sei „irreparabel beschädigt“ worden mit ungerechtfertigten Vorwürfen, er habe ein Steuerprüfungsverfahren „derschlagen“ lassen. „So geht das doch nicht.“
Zur Erinnerung: Der ehemalige Finanz-Generalsekretär Schmid hatte in seiner Einvernahme durch die WKStA ausgesagt, dass Sobotka Steuerprüfungen bei der "Alois-Mock-Stiftung oder beim Alois-Mock-Institut" sowie bei der "Erwin-Pröll-Stiftung" erfolgreich verhindert habe. Der Nationalratspräsident bestreitet diesen Vorwurf.
"Ich habe Sie auch ausreden lassen!"
Jetzt ist wieder Fiedler an der Reihe. Einzelvorwürfe herauszugreifen helfe nicht bei der Bewältigung des Problems, meint er.
„Das ist jetzt aber schon locker darüber hinweg“, wirft Stocker ein und macht eine abschüttelnde Handbewegung.
„Sich auf einen Fall zu stürzen und zu sagen, das ist nicht gerechtfertigt, ist sehr billig“, kontert Fiedler, der auch Ehrenpräsident von Transparency International ist.
„Nein, ist nicht billig, ist nicht billig, nein!“, antwortet Stocker.
„Und was ist mit den Inseratenaffären, bitte?“ sagt Fiedler.
Stocker und Fiedler sprechen jetzt immer wieder gleichzeitig.
„Es geht ums Systemische“, sagt Fiedler. Und: „Ich werde mich jetzt nicht hier auf eine Diskussion einlassen, ob der eine oder der andere recht gehabt hat, darum geht’s mir ned. Aber wenn man den Gesamtzusammenhang sieht, dann muss doch wohl deutlich sein, dass hier eine Änderung vorzunehmen ist …“
„Na, die ist geschehen …“
„… und man nicht sagen kann: Jetzt warten wir einmal ab, bis das Verfahren aus ist, und dann …“
„Na, 'tschuldigung … das Medienpaket …“
„Entschuldigen Sie! Ich habe Sie auch ausreden lassen! Ich habe Sie nicht unterbrochen!“
Fiedler dreht ordentlich auf. Stocker zieht jetzt den Stecker und sagt: „Gerne, reden Sie …“
Fiedler fährt fort: „Daher sollte auch vonseiten der ÖVP etwas angegangen werden, auf legistischem Wege, das wäre notwendig, damit man sieht: Es ist die ÖVP, die mehr Transparenz will. Die nun einen Generalstaatsanwalt will. Bisher war das nicht zu erkennen, das muss ich in aller Deutlichkeit sagen.“
Und noch eines richtet Fiedler der ÖVP aus: „Sie sollte im Strafverfahren auch mit der Staatsanwaltschaft kooperieren und nicht eine Konfrontation fortsetzen, die sie seit einigen Jahren schon hatte. Ob einem gefällt, was die Staatsanwaltschaft tut, das steht auf einem anderen Blatt. Aber die Staatsanwaltschaft macht ihre Aufgabe, erfüllt ihre Pflicht, und nur zu unterstellen, es würden andere Umstände mitspielen, dass die ÖVP in die Ziehung kommt, das halte ich für eine untaugliche Methode, um in der Öffentlichkeit wieder an Vertrauen zu gewinnen.“
Eine denkwürdige Moralpredigt, die Fiedler - mit ein paar Unterbrechungen - hier anbringen kann.
Stocker ist am Wort, es geht in Reiterers Frage auch darum, dass die Grüne Justizministerin Alma Zadic kurz vorher in der „ZiB 2“ gemeint hatte, ihr Minsterium hätte in Sachen Anti-Korruptionsgesetz und Informationsfreiheitsgesetz die Hausaufgaben gemacht und sie wolle nun direkte Verhandlungen mit dem Bundeskanzler.
Doch eine Entschuldigung
Stocker zeigt, dass man sich vonseiten der ÖVP doch auch einmal entschuldigen kann. Er sagt zu Fiedler: „Ich entschuldige mich, dass ich Sie nicht habe ausreden lassen. Das tut mir leid. Ist meiner Emotion geschuldet, bei diesem Thema, aber da bitte ich auch um Verständnis, weil es ist für mich schwer nachvollziehbar.“ Es gebe das Medientransparenzpaket …
„Das ist noch nicht Gesetz, bitte“, wirft nun Fiedler ein.
„Aber in Begutachtung.“
„Hier verkaufen Sie zum wiederholten Male etwas, das es noch gar nicht gibt …“
„Jetzt lassen’s mich bitte auch aussprechen“, sagt Stocker. Es liege ein Gesetzesentwurf vom ÖVP-geführten Medienministerium vor. Und dann erwähnt Stocker ein weiteres Mal Sobotka: „Ich bin einigermaßen erstaunt, dass Sie diesen Einzelfall Sobotka so beiseite schieben, als Staatsanwalt und Richter belastet Sie das offensichtlich nicht …“
„Na Moment … Entschuldigen Sie“, sagt Fiedler und möchte zu einer Klarstellung ansetzen.
Stocker erinnert ihn daran, dass er gerade unterbrechen würde. „Sie können nachher auch replizieren.“
Fiedler winkt ab.
Hund im Detail
Stocker sieht noch unklare Punkte bei der Mandatskaufregelung und beim Informationsfreiheitsgesetz gebe es mehrere Verhandlungsrunden. „Der Hund liegt wie so oft im Detail.“
Scharzenberger kommt dran. Sie repliziert auf Filzmaiers schon einige Minuten zurückliegende Vorhaltungen. Es gebe multiple Krisen und Nehammer habe das Korruptionsthema nicht kleinreden wollen. „Wenn diese Vorwürfe, die im Raum stehen, stimmen, dann werden wir diese auch nicht verteidigen.“ Sie spreche für 100.000 Mitglieder der Jungen ÖVP.
Sie verweist auf den U-Ausschuss, dort habe man zum 67. Mal gehört, dass es keine parteipolitische Einflussnahme in Ermittlungen gegeben hat, keine nachgewiesene Postenkorruption.
Reiterer fragt sich, ob damit wieder ausgesagt werden solle: Es gebe kein Problem, das bearbeitet werden müsse.
Strobl übernimmt und sieht ein ganz anderes Problem: nämlich die schiere Anzahl an Beschuldigten im ÖVP-Umkreis. „Was mich interessieren würde: Von wem werden eigentlich die Anwälte bezahlt?“
Scharzenberger will ausweichen uns sagt dann: „Das weiß ich nicht.“
„Wieso ist das jetzt ein Thema?“ fragt Stocker.
In puncto Distanzierung hätte sie das interessiert, meint Strobl.
Offenbar ist es ein Thema, über das man nicht gerne spricht.
Nur nicht kriminalisieren
Dann spielte Reiterer ihren Gästen noch ein bekanntes Sobotka-Zitat vor. Er kommentierte damit im April die Vorwürfe in der Vorarlberger Wirtschaftsbund-Affäre. Politik dürfe nicht "durchtauchen" und Vorwürfe "beiseiteschieben", mahnte der Nationalratspräsident, sondern müsse "offen zu Fehlern stehen", "wenn es Steuern nachzuzahlen gibt, dann ist das nachzuzahlen."
Der erste Teil des Zitats klingt also ziemlich reflektierend. Der Hund steckte hier im Nachsatz: "Aber man soll aufhören", fügte er an, "das zu kriminalisieren."
Filzmaier ist "gerade zusammengezuckt", sagt er. Sobotka sei oberster Chef des Gesetzgebungsorgans der Republik, und sage hier, "man soll den Gesetzesbruch, auch den Bruch von Steuergesetzen, nicht kriminalisieren. Das halt ich für höchst politische problematisch in einem Land, in dem ohnehin die Schattenwirtschaft vulgo Pfusch oder Schwarzarbeit ein Volkssport ist, und jeder kreative Steueroptimierer hat jetzt wahrscheinlich aufgejubelt."
Stocker erklärt das Zitat nun so: Nicht jede abweichende Angabe werde von der Finanzbehörde kriminalisiert, es "kann sein, aber nicht automatisch".
"Aber Herr Stocker, in Vorarlberg ermittelt nicht nur das Finanzamt", sagt Filzmaier.
"Dann wird's auch so sein", sagt Stocker.
Filzmaier erinnert daran, dass in diesem Fall eine Selbstanzeige erfolgt sei.
"Das ist ja auch sehr häufig in einem Finanzstrafverfahren", wiegelt Stocker weiter ab.
Stocker ist übrigens Rechtsanwalt. Vielleicht in diesen Tagen der einzig geeignete Brotberuf für einen ÖVP-Generalsekretär. Denn Vorwürfe gab es auch bei "Im Zentrum" wieder mehr als genug.
Einen musste sich Stocker noch von Fiedler gefallen lassen: "All das dauert mir zu lang. Viel zu lang geht das Ganze. Es wird an der Justiz Kritik geübt, dass die Strafverfahren so lange dauern. Bitte auch die legislativen Vorhaben dauern so lang." Das sei "ein Anliegen, das allen Parteien gegenüber geltend gemacht werden sollte." Die Begeisterung für den Generalstaatsanwalt sei auch bei anderen Parteien enden wollend.
"Ja, man soll mehr machen", sagt Filzmaier, "um Lücken zu schließen". Aber es gehe auch um ein politisches Sittengemälde. "Nur wenn die geltenden Korruptionsstrafrechtlichen Regeln zweifelsfrei eingehalten worden wären, dann hätten wir überhaupt keine Ermittlungen und kein Thema."
Jetzt unterbricht Reiterer, entschuldigt sich gleich dafür, und fasst zusammen: Das Strafrecht könne also nicht die alleinige Richtschnur für die Politik sein.
Klein-Klein
Abschließend geht es noch um die politische Handlungsfähigkeit der Regierung. Stocker sieht diese gegeben, Strobl erinnert an den zweifachen Kanzlerwechsel, als "die dritte Covid-Welle durchgerauscht ist". Das sei doch "nicht ein normaler politischer Zustand. Nur weil Großbritannien das jetzt nachmacht, ist das nicht normal."
Stocker findet noch einmal zu klassischer Generalsekretärsarbeit zurück: "Dass Sie das jetzt als ehemalige Funktionärin der SPÖ sagen, überrascht mich nicht." Strobl weist darauf hin, dass sie das nur in ihrer Zeit als Wiener VSStÖ-Vorsitzende war.
Nach diesem vorübergehenden Klein-Klein geht es noch um das Absacken in der Transparency-Liste. Österreich erreicht nur noch 74 von 100 Punkten. Vor zehn Jahren seien es noch 84 Punkte gewesen, sagt Fiedler. "das hat in der Politik eigentlich niemanden sonderlich interessiert."
Er hebt an zu einem allerletzten katastrophalen Zeugnis: "Und wenn ich jetzt höre, man macht ohnedies alles und wird ohnedies alles machen, dann kann ich Ihnen ganz offen sagen: Ich glaub's Ihnen einfach nicht. Und zwar, weil die Vergangenheit und was ich dort erlebt habe, so beschaffen war, dass ich den Politikern einfach nicht mehr glaube, wenn sie mir nur sagen: Sie werden was tun, sie wollen was tun. Man muss das auch zeigen können. Und in dieser Diskussion ist für mich zumindest ganz klar zum Ausdruck gekommen: Es wird hier wieder eine Abwehrhaltung entwickelt. Ich möchte hier ja gar nicht die ÖVP allein herausstellen, das ist bei den anderen Parteien vermutlich gar nicht viel anders. Aber das ist ein betrübliches Ereignis, und lässt mich nicht für die Zukunft optimistisch gestimmt sein."
Jetzt ist Stocker noch ein Mal gefragt. Er erwarte sich "alleine durch das Medientransparenzgesetz, dass sich was ändert."
Wenn sich auch geeichte Politikauskenner wie Peter Filzmaier und Franz Fiedler betrübt und verdrossen zeigen, dann ist die Lage in diesem Land wirklich nicht besonders komfortabel.
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