"Die meisten Gewalttäter sind Menschen wie du und ich"

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Foto: AP/Reed Saxon Gedenken an die Opfer des Vegas-Attentäters - man fragt sich: Warum?

Nahlah Sameh ist eine bekannte deutsche forensische Psychiaterin. Im KURIER-Interview spricht sie über die Wurzeln von Gewalt, Radikalisierung und alltäglichen Hass.

Was bringt jemanden dazu, mit einem Lieferwagen in eine Menschenmenge zu rasen oder ein gigantisches Waffenarsenal anzulegen, um Unschuldige zu töten? Wo finden sich die Wurzeln des Hasses – und warum ist er in den so genannten sozialen Medien salonfähig geworden? Die bekannte forensische Psychiaterin Nahlah Saimeh, ärztliche Direktorin eine der größten Kliniken für Forensische Psychiatrie Deutschlands,  wirft in  ihrem neuen Buch „Ich bring dich um“ (Ecowin) einen  faszinierend-verstörenden Blick auf die Psyche von Tätern.

Saimeh war bei spektakulären Kriminalfällen Gutachterin,  wie etwa dem "Oma-Mörder" von Bremerhaven oder den Angeklagten im Prozess um das "Horror-Haus" in Höxter. Mit dem KURIER sprach sie über die Wurzeln der Radikalisierung, die Spaltung der Gesellschaft durch Hasskampagnen und wie es ist, wenn man täglich in menschliche Abgründe blicken muss.

KURIER: Trägt jeder Mensch die Bereitschaft für Gewalt oder Hass in sich? Sind das tatsächlich "menschliche" Komponenten?

Nahlah Saimeh: Aggressivität ist eine Verhaltensweise, die allen Lebewesen zu eigen ist. Biologisch sind wir ja als Säugetiere auch mit einem genetischen Grundprogramm ausgestattet, das uns in unserer evolutionären Entwicklung Ausbreitung und Überleben gesichert hat. Kulturelle Prozesse geben Aggressivität und Gewalt einen Rahmen und eine Form, also auch Begrenzungen. Individuell unterscheiden wir uns in dem Aggressions-und Gewaltpotenzial. Der eine ist von Gewalt fasziniert, der andere ist besonders impulsiv und aufbrausend, der dritte so kränkbar, dass er auf tödliche Rache sinnt und der vierte ist ein Typ, der eine hohe Frustrationstoleranz und Fähigkeit zur Selbstreflexion hat, der besonders mitfühlend ist und gedanklich Perspektivwechsel vornehmen kann. Er hat dann ein eher geringes Gewaltpotential. Außerdem kommt es auf konkrete Lebensumstände an. Auf dem Floß der Medusa wird der eine rücksichtsloser agieren als in einem Setting, wo das eigene Leben überhaupt nicht bedroht ist.

Die meisten Gewalttäter sind "Menschen wie du und ich", schreiben Sie - trifft das auch auf terroristische Attentäter oder Amokläufer zu?

Sie sind insofern „Menschen wie du und ich“, als dass sie häufig auf der Suche nach Identität sind und nach einem System, von dem sie sich selbst irgendeine Art der Stabilität versprechen – natürlich gepaart mit der narzisstischen Fantasie persönlicher Überlegenheit und Leitfunktion. Die Bedürfnisse an sich sind also gewissermaßen „Allerweltsbedürfnisse“, aber sie werden in einer besonders bösartigen, zerstörerischen Weise befriedigt. Die zugrunde liegenden Gefühle sind oft das sehr subjektive Erleben von Ungerechtigkeit und Unterlegenheit, die dann durch schwere Gewaltkriminalität in Überlegenheitsattitüde und hasserfülltem Triumph umgewandelt werden. 

Sie beschäftigen sich auch mit dem Thema Radikalisierung. Wäre jeder Mensch radikalisierbar oder braucht es dafür einen bestimmten Nährboden? Gibt es ganz allgemein einen Nährboden für Gewalt?

Dr. Saimeh office 3.jpg Foto: Nahlah Saimeh Menschen sind unterschiedlich anfällig für Radikalisierung. Persönlichkeitseigenschaften wie Rigidität, Autoritätshörigkeit, Spaltung in Schwarz-Weiß-Denken gehören dazu. Auch die Bereitschaft, persönliche Probleme  und Widrigkeiten im eigenen Leben vor allem Dritten als Verursacher zuzuschreiben und die Idee zu entwickeln, wenn man diese „Verursacher“ bekämpft, vernichtet, dann könnte das eigene Leben  so viel besser und erfolgreicher verlaufen. So bekäme man dann endlich das, was einem selbst zustünde. Es gibt aber jenseits dieser individuellen Faktoren vor allem auch interessante soziologische Theorien dazu. So z.B. die, dass ein Vakuum von Normen und Werten in einer Gesellschaft und die De-Etablierung bisher gültiger Normen und Werte Radikalisierung befördert. Oder dass gesellschaftliche Gruppen, die sich abgehängt fühlen, für Radikalisierung anfällig sind.

Wieso enden so viele Amokläufe/Terroranschläge mit Selbsttötung?

Man muss hier die Motive der Selbsttötung unterscheiden. Beim Amoklauf gibt es eine massive narzisstische Krise mit dem letztlich unterliegenden Hass auf sich selbst und der Abwehr dieser narzisstisch-depressiven Weise des Selbsterlebens durch einen vernichtenden Hass auf Andere. Bevor man selbst aus dem Leben tritt, nimmt man noch andere mit und zeigt mit der Tat, was für ein Potenzial eigentlich in einem steckt. Man macht der Welt klar, wozu man fähig ist.  Bei Selbstmordattentaten gibt es viele Motive, vor allem aber auch letztlich eine paramilitärisch-strategische Lösung. Sie können ganz anders Schaden anrichten, wenn Sie sich methodisch nicht mehr um die eigene Sicherheit kümmern müssen. Es ist also eine extrem perfide Strategie. Und mit dem eigenen Ableben im Rahmen ideologischer Verblendung kann man der eigenen Existenz noch eine narzisstische Überhöhung als so genannter Märtyrer verleihen. Beiden Formen der Gewalt im öffentlichen Raum ist die Dehumanisierung der Opfer gemeinsam.

Wie kann man von Gewalt so fasziniert sein, dass man sich von ihr anstecken lässt? Was brachte etwa junge Europäer dazu, sich dem IS anzuschließen?

Es sind in der Tat vor allem junge Menschen unter 30 Jahren, die sich anziehen lassen. Die Adoleszenzphase macht Menschen auf der Suche nach Identität, auf der Suche nach Sinn im Leben, nach Auftrag und Aufgabe in Abgrenzung zur Elterngeneration sehr anfällig für den „radikal anderen Entwurf“ vom Leben. Außerdem warten „Abenteuer“ und - gerade auch für junge Männer attraktiv - ein hypermaskulines Rollenstereotyp des unerschrockenen, kalten Kämpfers. Hinzu kommt die vermeintliche moralische Überlegenheit über den Rest der Menschheit. Die Jugendphase ist generell eine Phase besonderer Anfälligkeit für narzisstisch gestörte Selbstwertstabilisierung. Ein Teil der jungen Männer sind schlichtweg auch hier dissozial, kleinkriminell, von Gewalt fasziniert.

Ist Gewalt eher männlich?

Es lassen sich zwar auch immer mehr Frauen rekrutieren und es gibt auch jenseits von Terror gewalttätige Frauen. 12 Prozent aller Tötungsdelikte werden von Frauen begangen. Aber in der Tat ist Gewaltkriminalität eindeutig eine Domäne männlichen Fehlverhaltens. Dafür gibt es eben auch eindeutig biologische Gründe. Senkt man bei Männern den Testosteronspiegel, nimmt die Gewaltbereitschaft deutlich ab.

Viele Menschen sagen, dass Attentäter "Irre" sein müssen. Ein Missverständnis?

Ja, eindeutig! Das ist ein gefährliches Missverständnis. Für die Planung komplexer Attentate müssen Sie zuverlässig agieren und planen können und brauchen ein großes Maß an Selbstbeherrschung und Selbstkontrolle. Das bedeutet, dass man psychisch eigentlich ziemlich gesund sein muss. Terror zu psychiatrisieren bedeutet vor allem auch, ihn aus dem Bereich der internationalen und der Innen-Politik herauszulösen und ihn gewissermaßen zum medizinischen Problem zu deklarieren. Das ist fatal.  Es gibt natürlich – gerade bei dieser Art von „Mitmach-Terrorismus“, zu dem der IS in Europa aufruft -  psychisch schwer gestörte, kranke Menschen, die als psychotische Einzeltäter die Motive des IS aufnehmen und dann plötzlich auf der Straße unvermittelt einzelne Personen angreifen. Dann liegt hier der Grund wirklich in der psychischen Erkrankung. Das sind aber besondere Fälle.

Die Zivilgesellschaft erlebt derzeit eine Spaltung, selbst Wahlkämpfe gehen nicht mehr ohne Hasskampagnen - was passiert da gerade, wieso ist Hass wieder salonfähig geworden?

Meines Erachtens stehen wir hier vor eine der größten Herausforderungen unserer Gesellschaft in den letzten 40 Jahren. Im Grunde geht Ihre Frage an die Soziologen und Politikwissenschaftler. Ich als Forensische Psychiaterin komme aus meiner professionellen Perspektive noch mal auf das Phänomen des so genannten dämonisierenden Denkens in einer sehr komplexen, sich rasch ändernden und immer komplizierter vernetzten Welt zurück. Radikalisierung reduziert Komplexität. Durch Radikalisierung wird Komplexität und Widersprüchlichkeit der Welt massiv reduziert, vereinfacht und „radikal“ einfachen Lösungen zugeführt. Nun kommt das dämonisierende Denken hinzu, das im Kern darauf beruht, dass man für die eigenen Widrigkeiten und Schicksalsläufe im Leben stets Andere als Verursacher ansieht. Diese Verursacher des Bösen sind im Außen, in der Gesellschaft verortet und sie „zersetzen“ die Gesellschaft gewissermaßen von innen. Daher kommt dann auch immer sofort diese Kammerjäger-Rhetorik, die von „Ungeziefer“, vom „ausräuchern“ oder „vernichten“ oder „entsorgen“ spricht. Damit verbunden ist die Dehumanisierung des Anderen. Ein anderer Aspekt ist aber auch, dass wir es bestimmten Kräften leicht machen, durch die Instrumentalisierung des Begriffs der „politischen Korrektheit“ das Narrativ zur Benennung realer gesellschaftlicher Problembereiche und Aufgaben weit ins Extreme hinein zu verschieben. Wenn man nicht mehr in der Lage ist, deskriptiv Probleme und Aufgaben unserer Gesellschaft zu analysieren und zu benennen, um dann daraus Lösungsstrategien zu entwickeln, die sich mit Rechtsstaatlichkeit und einer freiheitlichen Demokratie beschäftigt, weil sofort im Kopf die rote Lampe angeht, die Thematisierung könne nicht „politisch korrekt“ sein, rutscht man im Grunde auf sehr tief sitzenden eigenen Ressentiments aus. Eine Gesellschaft braucht verbindliche Rahmen. Wenn man diese im ständigen Diskurs zerredet, dann laufen Menschen über zu denjenigen, die mit „Hau-drauf-Methode“ vermeintlich „Klartext“ reden und Lösungen versprechen. Der sehr dehnbare Begriff der „Gerechtigkeit“, der so gerne bemüht wird, lässt sich auch hier benutzen. Verzerrte Gerechtigkeitsnarrative befördern den Verdruss an einem Gesellschaftssystem, das uns eigentlich mit Stolz und Dankbarkeit erfüllen sollte.

Welche Rolle spielen dabei soziale Medien?

In den so genannten sozialen Medien können Sie eben völlig anonym Ihren ganzen Unflat auskübeln, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Es ist so ein digitaler Kuklux-Clan –Style. Sie haben die weiße Zipfelhaube der Anoymität für ihre brandschatzenden Kommentare auf.

Was soll/kann aus Ihrer Sicht, der Sicht einer forensischen Psychiaterin, jeder dazu beitragen, um dem etwas entgegen zu setzen?

Wir als Gesellschaft, also Journalisten, Politiker, Bürger im Bildungs- und Erziehungswesen, müssen die Komplexität unserer Welt und unserer Gesellschaft so aufbereiten, dass Menschen unsere Gesellschaft verstehen können. Wir müssen klar um die absoluten roten Linien unserer freiheitlich-demokratischen Ordnung ringen und diesen Diskurs führen. Wir müssen aber auch reale Probleme und Aufgaben ansprechen können, ohne dies extremistischen Kräften als Treibstoff zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung von Werten und Normen ist ein immenser gesellschaftlicher Auftrag in allen Erziehungs- und Bildungsinstitutionen.

Wie lebt es sich, wenn man täglich mit solchen Gewalt-Energien zu tun hat und in menschliche Abgründe blicken muss?

Ich begegne Menschen, die in ihrem Leben durch ganz unterschiedliche Faktoren, sei es Krankheit, sei es Verführung, sei es durch Fallstricke in ihrer Persönlichkeit, anderen Menschen – und nicht zuletzt auch sich selbst - schweren Schaden zugefügt haben. Meine Tätigkeit macht mir vor allem bewusst, wie fragil wir Menschen sind. Wie anfällig wir selbst sind für Scheitern, für schicksalhafte Zuspitzungen etc. Wir sind verantwortlich für die Gestaltung unseres Lebens und diese Verantwortlichkeit ist sicher das größte Geschenk in einer freiheitlichen Demokratie. Demut und Dankbarkeit sind für mich aber zu zentralen Begriffen geworden, denn wie und ob wir unsere Geschicke zu gestalten vermögen, und unser Leben so leidlich meistern, hängt von ganz vielen Faktoren ab, die uns mit auf den Weg gegeben worden sind, bevor wir selbst die Weichen zu stellen beginnen.

BUCHTIPP:

"Ich bring dich um.  Hass und Gewalt in unserer Gesellschaft", Nalah Saimeh, Ecowin Verlag, 20 €

Cover_Saimeh300dpi.jpg Foto: Ecowin

(Kurier / Gabriele Kuhn) Erstellt am
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