"Der Mensch wird kein Gott, höchstens so was wie Zeus"

Markus Hengstschläger
Foto: KURIER/Gilbert Novy Markus Hengstschläger

Yuval Hararis Buch "Homo Deus" lässt am Ende viele Fragen offen. Wie wird der Mensch Gott spielen wollen? Und wie unterscheiden sich künftige Eingriffe in die Evolution von bisherigen – etwa durch die Medizin?

Anruf bei Markus Hengstschläger: Lieber Markus, hast du kurz Zeit?  Professor Hengstschläger arbeitet immer, im Labor, mit Studenten, an Vorträgen, hilft Patienten oder schreibt ein Buch. Aber kurz Zeit hat er, also hört er sich mein Anliegen an: Ich habe da ein Buch gelesen, das mich fasziniert, es heißt ,Homo Deus‘, Autor ist Yuval Harari, ein israelischer Historiker. Es geht um den Menschen,  der Gott werden will, um Eingriffe in die Natur, medizinische Entwicklungen, die  ich mir  als  Laie nur schwer vorstellen kann, letztlich um die völlige Veränderung der Gesellschaft durch die Forschung und Big-Data. Kannst du das Buch auch lesen? Ich brauche bitteschön eine wissenschaftlich fundierte Meinung, und zwar von jemandem, der diese komplizierten Zusammenhänge verständlich ausdrücken kann!

Also schicke ich das Buch „Homo Deus“ in das Institut für medizinische Genetik,   auf Englisch, die deutsche Übersetzung folgt erst im Frühjahr. Dann der Interview-Termin im Institut – Markus Hengstschläger, wie er leibt und lebt. Er hat das Buch nicht einfach gelesen, er hat es analysiert und exzerpiert, in kleiner Schrift am Rande der Seiten. Und noch bevor wir das Interview beginnen, legt er eine Bewertung ab:

„Die Grundthese Hararis ist doch einfach“, sagt der Professor: „Wir haben den Hunger, die großen Plagen der Menschheit, auch den Krieg  großteils überwunden.  Wir brauchen also ein neues Ziel, nämlich Glückseligkeit und Unsterblichkeit.“

Da kommt Hengstschläger aber gleich auf die noch immer bestehenden riesigen Unterschiede zwischen Völkern und Kontinenten zu sprechen. Etwa: HIV und AIDS  sind heute  bei uns durchaus zu behandeln, in vielen Teilen Afrikas aber ist das noch lange nicht der Fall.

Der Mensch, ein Tier

Harari schreibt auch, dass mehr Menschen an Diabetes und Selbstmord sterben als durch Krieg. Das könne er jetzt nicht überprüfen, sagt Hengstschläger, aber auch das ändere nichts an den großen Ungleichheiten. Jedenfalls habe der Mensch laut Harari ein Recht darauf, Sterblichkeit und Unglück zu bekämpfen.

Für den Biologen Hengstschläger gibt es „keinen  Zweifel, dass wir Menschen Tiere sind,  die eben den derzeitigen Stand der Evolution erreicht haben“. Die Evolution werde weitergehen, durchaus mit weiteren Eingriffen des Menschen in die  Natur. Das war ja auch schon bisher so. Aber wird er dadurch Gott, und wenn ja, was für ein Gott?

Homo Deus, Verlag C.H. Beck… Foto: /Verlag C.H. Beck

KURIER: Herr Professor Hengstschläger. Laut Yuval  Harari sind alle Organismen, also auch wir Menschen, nur Algorithmen, also logische Abläufe, und das Leben nur eine Verarbeitung von Daten. Dadurch wird das Individuum unbedeutend.

Markus Hengstschläger: Ja, das ist seine Grundthese. Auch Genetiker  beschäftigen sich mit der Frage, ob Gefühle wie Angst und Freude persönliche Emotionen sind oder ob man etwas Entsprechendes sogar im Blut messen könnte.

Wenn wir Menschen  nur der reinen Biochemie im Körper folgen, könnte man unser Verhalten ja leicht beeinflussen.

Harari beschreibt in seinem Buch ja auch, dass es in der Evolution Sinn macht, dass Menschen wie Algorithmen agieren, etwa davonlaufen, wenn ein wildes Tier kommt. In der Konsequenz müsste man quasi durch die Sammlung der Daten herausfinden können, in welcher Situation ein Mensch Freude empfindet. Also ließe sich sozusagen programmieren, wie man Glücksgefühle empfindet.

Der Mensch könnte also  durch eine Sammlung von Daten und die entsprechende biochemische Beeinflussung für sich selbst Glückseligkeit erzeugen?

Ja, so entsteht nach Harari schließlich auch der Homo Deus, den zwei Entwicklungen ausmachen würden: 1. Die Unsterblichkeit und 2. Glück durch die chemische Beeinflussung des eigenen Gemütszustandes.

Was sagt der Vorsitzende der Bioethik-Kommission: Soll das, was  wissenschaftlich möglich ist, auch umgesetzt werden?

Nein. Dafür gibt es viele Gründe. Wir können zum Beispiel  nicht für die ganze Menschheit bestimmen, was Glückseligkeit ist. Wir beide arbeiten etwa gerne viel, das macht uns glücklich, aber viele Menschen können das überhaupt nicht verstehen. Aber wir sagen, das taugt uns.

Markus Hengstschläger Foto: KURIER/Gilbert Novy KURIER-Herausgeber Helmut Brandstätter mit Markus Hengstschläger Da sind wir schon beim nächsten Punkt, nämlich der Frage, ob wir das machen, weil wir das so wollen. Harari zweifelt ja daran, dass es einen freien Willen gibt, wir seien vielmehr bestimmt durch die Evolution und die Umwelt. Gibt es einen freien Willen?

Das ist nicht mein Gebiet, aber ich sehe natürlich, dass wir alle Produkt unserer Genetik und Umwelt sind.

Aber wenn es keinen freien Willen gibt, wäre das, um nur eine logische Folge  zu nennen, das Ende des Strafrechtes.

Nein, denn die Verwendung unserer Gene ist bis zu einem bestimmten Grad uns überlassen. Aus der Raupe wird ein Schmetterling, beide sind genetisch identisch, aber beide verwenden ihre Gene aus demselben Gen-Pool unterschiedlich. Der proaktive Mensch hat vielleicht eine höhere Wahrscheinlichkeit, nach so etwas wie einem freien Willen zu handeln, als der passive.

Ich komme zur dritten These Hararis: Unbewusste, aber hochintelligente Algorithmen werden uns bald besser kennen als wir uns selbst.

Daran glaube ich nicht. Aber natürlich akzeptiere auch ich jetzt schon, dass ich mich, sagen wir, ganz gesund fühle, aber eine medizinische Untersuchung weist eine Krankheit auf. Also in diesem Fall wissen die objektiven Daten mehr, als ich spüre.

Wir Menschen sehen uns ja als Krone der Schöpfung, dabei sind wir nur der momentane Status der permanenten Evolution des Tierreichs.  Durch genetische Veränderungen und die vielen Daten könnte sich ja der  „Supermensch“ entwickeln.

Das führt zur Frage, was ist Medizin? Für uns ist es die Wiederherstellung eines normalen Zustandes. Also jemand, der kurzsichtig ist, lässt sich die Augen operieren. Zu stellen  ist aber die Frage: Was ist normal? Und das ist  nicht immer so leicht zu beantworten. Harari schreibt dazu auch, dass es schwer ist zu unterscheiden zwischen einer Wiederherstellung des Normalzustandes und einer Verbesserung, etwa mit dem Ziel, auch in der Nacht gut sehen zu können. Aber kein Mensch kann in der Nacht gut sehen. Das wäre  nicht menschlich.

Markus Hengstschläger Foto: KURIER/Gilbert Novy Ein anderes Beispiel: Jemand verliert seinen Arm ...

... genau, und er bekommt eine Prothese, die ihn vielleicht viel stärker macht, als er vorher war. Und damit sind wir beim „Transhumanismus“. Also,  es wird nicht der Originalzustand des Menschen hergestellt, sondern er wird „upgegradet“.

Der Mensch macht sich zu Gott.

Ja, Hararis  Gottbegriff ist ja auch interessant. Er redet nicht vom allmächtigen Gott, sondern von Zeus zum Beispiel, der ja auch Fehler hatte, zornig war und sicher nicht perfekt, aber diese Götter können eben mehr als ein Mensch.

Aber es wird aus den Menschen eine Art Gott werden.

Es wird nach Harari ein Homo Deus, er wird ein Mensch, der viel mehr kann als der heutige.

Dieser Mensch wird auch versuchen, wie ein Gott unsterblich zu werden.

Schwer einzuschätzen, was in 1000 Jahren einmal sein wird: Ein Gehirn zu entwickeln, das die fünffache Kapazität des heutigen hat, wäre wahrscheinlich viel komplizierter als ein deutlich verlängertes Leben – aber bis hin zur Unsterblichkeit?

Weil man immer wieder neue Organe eingesetzt bekommt?

Da wird dann immer wieder repariert. Ich sage aber: Lieber den Jahren Leben geben als dem Leben Jahre zu geben. Sonst ist man dann vielleicht dement und impotent, aber man stirbt nicht.

Markus Hengstschläger Foto: KURIER/Gilbert Novy

Da sind wir jetzt mitten in Ihrem Fach, bei der Genetik. Das Designer-Baby gibt es jetzt schon, oder?

Der Mensch in seiner Gesamtheit wird nie auf seine Gene reduzierbar sein. Aber etwa über Genome Editing durch Crispr/Cas9 gibt es heute bereits Technologien, die Gene von Menschen zu verändern. Ich bin aus vielen Gründen gegen die Erlaubnis solcher genetischer Eingriffe in unsere Keimbahn.

Also Genetiker können jetzt schon Gott spielen, indem sie Babys entwerfen, die sich die Eltern wünschen?

Bei den meisten Anlagen des Menschen, wie etwa der Intelligenz, wird das nie gehen, weil sie durch das unbekannte Wechselspiel vieler Hunderter Gene gemeinsam mit unzähligen Umwelteinflüssen geprägt wird.

Bei „einfacheren“ Dingen wie der Augenfarbe kann der Genetiker schon Gott spielen?

Bei körperlichen Merkmalen wird künftig vielleicht noch mehr beeinflussbar sein, aber wird man jemals die Risiken, Nebenwirkungen und Langzeitfolgen einschätzen können? Darum eben Finger weg davon!

Da sind wir also bei der Horrorvorstellung, dass ein Genetiker einen unheimlich intelligenten Menschen schafft, der aber keine Emotionen hat.

Ich glaube, dass diese Extremform nicht möglich sein wird, weil das Zusammenspiel von etwa 25.000 Genen mit Milliarden Basenpaaren so genau nicht verstanden wird. Wenn man an einer Schraube drehen würde, würde man vielleicht einen positiven Effekt erzielen, aber sehr wahrscheinlich gleichzeitig sehr viele negative.

Aber um das Horrorszenario weiterzuführen: Wenn man bemerkt, dass der Genetiker schlechte Arbeit gemacht hat, könnte man das Baby noch im Mutterleib töten.

Noch einmal, ich glaube nicht, dass durch Genetic Engineering der klügere und schönere Mensch entstehen kann. Somatische Gentherapien, bei denen genetische Veränderungen nicht an die nächste Generation vererbt werden, etwa zur Behandlung von  Krebs, das  begrüße ich. Aber die genetische Veränderung eines ganzen Menschen nicht!

Und die Erzeugung des „besseren Menschen“ schon gar nicht?

Das Buch von Harari erinnert uns daran,  heute bereits all diese bioethischen Fragen zu diskutieren. Körperliche Merkmale könnte man vielleicht verändern, geistige wären ohnedies zu komplex. Aber wenn wir weiter denken und das Wort Transhumanismus verwenden, da würde man dann sagen, wir wollen Menschen, die drei Meter groß sind?
 Oder die Industrie wünscht sich, die Leute sollen nur einen Meter groß sein, da passen mehr in ein Flugzeug.
Auch das wäre Transhumanismus, also ein Verlassen der Grenzen, die die Menschen bis jetzt kennen. Das wäre also der weiterentwickelte Homo Deus, von dem Harari spricht.

Markus Hengstschläger Foto: KURIER/Gilbert Novy Das gibt es ja auch in anderen Bereichen, etwa beim genetischen Doping im Sport.

Ja, wenn man etwas spritzt, kann man das nachweisen. Bei Gendoping kann man Leistungen verbessern, ohne dass es nachgewiesen werden kann.

So macht sich der Mensch schon jetzt zu Gott?

Ja, aber nicht  zum  allmächtigen Gott, sondern eben eher zu so was wie Zeus. Die Menschen geben sich lediglich mehr, als die Natur bis jetzt möglich macht.

Aber ist das noch natürliche Evolution?

Ohne Operationen, Penicillin und andere Medikamente wären wir in dieser Form heute auch nicht hier.

Also die Eingriffe von Technik und Medizin sind schon Teil unserer Evolution?

Ja, aber nochmals: Innerhalb des Rahmens der Natur. Wenn man dir den Blinddarm herausnimmt, hast du ja dadurch noch keine übernatürlichen Kräfte.  Beim Homo Deus ginge es dann um „Enhancement“, wie wir Biologen sagen, also Verbesserung des Bisherigen. Und da nennt Harari eben zwei Ziele. Erstens das ewige Leben, und dabei auch noch glücklich sein.

Aber er schreibt auch wörtlich: „Die Menschen werden ihre militärische und ökonomische Notwendigkeit verlieren, das Individuum wird geringere Bedeutung haben.“

Ja, aber brutal wird es erst, wenn er schreibt, dass manche Gruppen höhere Bedeutung haben, andere gar keine. Das nennt er Entkoppelung zwischen vielen Menschen, die eigentlich niemand mehr braucht, und wenigen „Supermenschen“.

Auch bisher gab es Menschen, die sich über andere gestellt haben. Einige  Europäer haben sich im 15. und 16. Jahrhundert aufgemacht, sozusagen die Welt zu erobern. Rein technisch wären etwa auch Chinesen dazu in der Lage gewesen, haben es aber nicht gemacht.

Ja, aber zu anderen Zeiten der Geschichte waren die Araber weit vorne.

Wobei die Europäer etwa in Mittelamerika besonders brutal vorgegangen sind.

Ja, doch das war alles noch im Rahmen des Homo sapiens.

Grausamkeiten gehören offenbar zum Menschen. Aber zurück zu den Verbesserungen, von denen Harari spricht: Bisher gab es für den Menschen gewisse Grenzen.

Für den Supermenschen, wie ihn Harari beschreibt, gibt es diese Grenzen nicht mehr. In dem Moment, wo wie über Stammzellen, Nanotechnologie und Genetik den Menschen verändern, etwa, um 200 Jahre oder älter zu werden, stellt sich auch die Frage: Wer könnte sich das überhaupt leisten, und was wäre mit denen, die sich das überhaupt nicht leisten können?

Aber was ist der Ausweg?

Die Hoffnung, dass unser Bewusstsein uns auch beschränkt.

Und welche Rolle wird Religion spielen?

Das kommt auf den Religionsbegriff an. Harari redet ja von „Religion of Data“, also das gesammelte Datenwissen wird die neue Religion.

Markus Hengstschläger Foto: KURIER/Gilbert Novy

Aber welche Werte hat diese Religion? Unsere Religionen geben auch Handlungsanweisungen oder Verbote, wie „Du sollst nicht töten“. Was ist Inhalt der Daten-Religion?

Das ist jetzt ein großer Sprung in unserem Gespräch, weil bis jetzt haben wir von Werten noch gar nicht geredet. Harari sagt, dass die Werte im Silicon-Valley nur einen Inhalt haben, nämlich: Wie erreiche ich ein Ziel. Aber sehen wir uns an, was die Sorgen der Menschen sind: Terrorismus, religiöser Fanatismus, Flucht, globale Erwärmung, Arbeitslosigkeit etc. Da müssen wir uns fragen, wie uns dabei künstliche Intelligenz eigentlich helfen könnte. Letztlich werden wir auch der nächsten Generation Werte vermitteln müssen, um die Wahrscheinlichkeit der vielen  Bedrohungen bzw. Probleme gering zu halten. Da helfen uns Algorithmen und Big-Data nicht.

Also künstliche Intelligenz wird uns Menschen in vielem überlegen sein, aber keine Werte transportieren.

Ja, genau. Das würde uns der Homo Deus sicher auch nicht lösen. Der wäre vielleicht super stark, lebt unendlich lang und ist vielleicht auch noch glücklich. Aber ob er sich um seinen Nachbarn schert? Ein Leben lang glücklich sein, was heißt das denn? Für die einen Freundschaften und eine spannende berufliche Aufgabe, für die anderen aber vielleicht nicht mehr als interessante Drogen. Gerade zu Weihnachten habe ich wieder an den alten Satz gedacht: Messe Freude, die du anderen machst, an der Freude, die du selbst hast.

Was habe ich davon, wenn ich unsterblich und glücklich bin? Mir geht es nur dann gut, wenn meine Frau glücklich ist. Ich will meine Familie und meine Freunde glücklich machen, dann allerdings kann ich in Ruhe sterben.

Lesen Sie bitte morgen: Der Theologe und Mediziner Univ.-Prof. Johannes Huber über Homo sapiens sapiens.

Info

Zur Person

Werdegang

Markus Hengstschläger, Jahrgang 1968, hat in Wien und an der Yale University studiert. Der Oberösterreicher promovierte im Alter von 24 Jahren mit Studien- verkürzung und Auszeichnung als Universitätsassistent am Vienna Biocenter zum Doktor der Genetik. Mit 35 Jahren wurde er zum Universitätsprofessor für Medizinische Genetik in Wien berufen. An der MedUni Wien leitet er das Institut für medizinische Genetik. Er ist u. a. stellvertretender Vorsitzender der Bioethikkommission und des Rats für Forschung und Technologieentwicklung.

Literatur

Einem breiten Publikum wurde er durch seine populärwissen- schaftlichen Bücher "Die Macht der Gene" und "Endlich unendlich" sowie "Die Durchschnittsfalle" bekannt.

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