Dettling: EU-Gesundheitsunion wird kommen müssen

© Thomas Kierok

Wirtschaft
09/09/2020

"Diese Form des Kapitalismus' ist am Ende"

Der deutsche Zukunftsforscher Daniel Dettling sieht die EU als Gewinner der Krise. Auf China sieht er soziale Konflikte zukommen.

von Wolfgang Unterhuber

Der Jurist und promovierte Verwaltungswissenschaftler Daniel Dettling gehört zu den renommiertesten Politikexperten in Deutschland und berät Parteien, Ministerien und Unternehmen. Er ist Gründer der Denkfabrik re:publik - Institut für Zukunftspolitik, einem überparteilichen Think Tank. Im Juni ist zudem sein neuestes Buch "Zukunftsintelligenz. Der Corona-Effekt auf unser Leben" erschienen.

Der KURIER befragte Dettling im Rahmen der diesjährigen Kommunalen Sommergespräche in Bad Aussee über die Zukunft Europas und der Welt.

KURIER: Wie beurteilen Sie die EU in der Coronakrise?

Daniel Dettling: Die EU war nicht vorbereitet. Auch weil Gesundheit bekanntlich nicht in die Hoheit der EU fällt. Daher gab es keine europäische Impfstoffstrategie. Aber sie hat dann schneller als die Nationalstaaten reagiert.

Braucht es eine EU-Gesundheitsunion?

Ja. In die Richtung wird es laufen müssen.

Wird die Krise die EU jetzt mehr zusammenschweißen oder trennen?

Diese größte Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, wird die EU stärker zusammenschweißen. Das Wirtschaftsaufbauprogramm mit 750 Milliarden Euro ist die richtige Antwort. Das zeigt, dass die EU den Willen hat und auch fähig ist, aus solch einer fundamentalen Krise zu lernen. Die EU wird sich zu einem solidarischen Staatenbund weiterentwickeln und damit auch das europäische Gesellschafts-, Sozial und Wirtschaftsmodell stärken.

Und die USA?

Die USA sind in der Krise einer der Verlierer. Zumindest kurzfristig. Das kann man allein schon an den Covid-19-Toten festmachen und an den Infektionszahlen. Rund jeder vierte Covid-19-Infizierte ist US-Amerikaner und auch bei den Todeszahlen kommt global fast jeder Vierte aus den USA. Das zeigt die sozialen und öffentlichen Defizite klar und deutlich.

Was sagen Sie zu China?

Autoritäre und populistische Systeme tun sich mit solchen Krisen wesentlich schwerer. Auch die Kader in Peking haben nicht sofort reagiert, weil sie Angst vor der eigenen Bevölkerung hatten. China ist auf der einen Seite jetzt selbstbewusster geworden, weil sie gesehen haben, dass die sogenannten entwickelten Industriestaaten wie Italien, Frankreich, Spanien und auch die USA zunächst keine Antwort auf diese Pandemie gefunden haben. Auf der anderen Seite ist das Regime in Peking aber auch nervöser geworden, weil man sieht, dass seine Akzeptanz in der eigenen Bevölkerung auch nicht so da ist, wie man das gerne hätte. Der demokratische Nachbarstaat Taiwan hat ja schneller und erfolgreicher reagiert.

Viele sagen, dieses Jahrhundert wird das Jahrhundert Chinas.

Ich bin da skeptisch.

Sie sehen einen anderen Aufsteiger?

Eigentlich zwei: Indien und Afrika. Indien hat die Krise auch voll erwischt. Aber Indien könnte das neue China werden. Indien ist sehr dynamisch, sehr jung. Auch Afrika ist sehr jung. Das ist China nicht. China wird ein massives demographisches Problem haben. Die werden 2050 unter eine Milliarde Einwohner haben und eine sehr alternde Bevölkerung.

Wie sehen Sie eigentlich Russland?

Russland wird eine autoritäre Quasi-Diktatur bleiben, das ökonomisch nur noch von den Reserven leben wird. Also Öl und Gas. Auch Russland gehört zu den Verlierern.

Zurück zu Europa. Man sagt ja, Europa ist der Vegetarier unter den Fleischfressern USA und China

Europa steht als „Flexitarier“ besser da als dargestellt. Ja: es wird im Konzert der Großmächte als Softpower wahrgenommen. Aber es definiert gegenüber den USA und China klar, was seine Werte sind. Man grenzt sich klar gegenüber der Unterdrückung der Zivilgesellschaft in den USA und klar gegenüber der Beraubung der Freiheitsrechte in China ab. Gleichzeitig aber betreibt man nach wie vor einen offenen Welthandel und ist nicht protektionistisch wie die USA. Europa ist freier als China und sozialer als die USA und ist so heute global der attraktivste Ort.

Die Krise bedeutet einen Schub für die Digitalisierung.  Die USA sind aber der große Digitalisierungstreiber.

Ja. Aber das große Thema für die Zukunft lautet Industrie 4.0 oder Industrie 5.0. Da hat Europa sehr gute Chancen und ist beim Internet der Dinge weit voran. Und vergessen sie in diesem Zusammenhang nicht das Thema Datenschutz und Eigentumsschutz. Das spielt eine zunehmend große Rolle.

20-Jähriger soll hinter dem Datendiebstahl stecken

Inwiefern?

Die Amerikaner haben es nicht so mit dem Datenschutz und die Chinesen mit den Urheber- und Eigentumsrechten. Davon kann Europa durchaus profitieren, indem wir sagen: Unsere Digitalisierung in der Industrie im Bereich 4.0 ist sicher und schützt die Eigentumsrechte. Das könnte eines Tages auch für Apple und Microsoft interessant werden. Die unterstützen jetzt schon die europäische Datenschutzgrundverordnung und finden das auch wichtig, um die Privatsphäre ihrer User zu schützen. Die könnten sich also eines Tages sagen: Warum müssen wir für immer in Amerika bleiben? Wir können ja auch nach Europa gehen. Bei Digitalisierung spielen Patriotismus und Lokalismus keine Rolle.

Afrika zählt für Sie zu den Zukunftsmärkten. Muss sich Europa stärker in Afrika engagieren?

Absolut. Afrika gehört die Zukunft. Es gibt ja eine Afrika-Strategie der EU. Da müsste aber wesentlich mehr passieren. China ist da schon seit Jahren präsent. Wobei die Chinesen in Afrika jetzt auch nicht unbedingt herzlich willkommen sind, weil China natürlich aus Machtgründen dort engagiert ist, um die Ressourcen abzugreifen.

Wie sehen die Afrikaner Europa?

Afrika ist sehr auf Europa fokussiert. Das sieht man ja auch an den Migrationsströmen. Europa ist der attraktivste Zuwanderungsort. Es wandern aber nicht so sehr die Verfolgten aus Afrika nach Europa aus, sondern eher Angehörige der Mittelschichten, die explizit nach Europa geschickt werden. Daher ist Migration auch ein positives Phänomen und zeigt auch, dass Europa einen sehr hohen Stellenwert und Ansehenswert in Afrika genießt.

Viele Menschen in Europa sehen das nicht so.

Beide Seiten können davon profitieren, wenn wir da einfach die Hemmschwellen abbauen und das Thema Afrika ganz offensiv spielen.

Was sollte man aus der aktuellen Wirtschaftskrise unbedingt lernen? 

Also die Gesundheitskrise hat ja ihre Ursache auch in der Umweltzerstörung, in der Zerstörung der Artenvielfalt, im übermäßigen Fleischkonsum. Das hat EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen eigentlich sehr klar und als erste genannt. Die Lösung kann nur aus einer Verbindung von Gesundheit und Umweltschutz bestehen, die in Richtung Innovationen und neue Technologien mündet. Auch da sehe ich Europa vor den USA und China.

Die Digitalisierung vernichtet zwangsläufig Jobs.

Im Gegenteil. Länder mit einer hohen Automationsdichte wie Südkorea, Japan, USA, Österreich, Deutschland, hatten vor Corona in Relation zu Ländern mit geringerer Automation eine geringe Arbeitslosigkeit. Die Digitalisierung wird uns auf eine neue Stufe heben. Auch was Arbeitsplätze angeht. Gerade die personennahen Dienstleistungen und Berufe werden aufgewertet werden.

Das müssen Sie näher erklären.

Wenn medizinisch einfache Handgriffe digitalisiert werden, kann diese auch die Krankenschwester übernehmen. Die Krankenschwester von heute bleibt also nicht die Krankenschwester von morgen. Das wird auch in anderen Berufen so sein und mehr sozialen Aufstieg ermöglichen. Eine Supermarktverkäuferin kann auch Ernährungsberaterin werden, weil sich die Supermärkte entsprechend wandeln werden, sie werden zu regionalen Hubs.

Ist der Turbo-Kapitalismus durch Corona am Ende?

Der rein effizienz- und preisgetriebene Kapitalismus ist schon lange am Ende. Er hat nur die reine Gewinnorientierung im Blick, ohne Rücksicht auf Mensch und Natur. Diese Form des Kapitalismus ist, glaube ich, tatsächlich am Ende.

Warum?

Weil er sich in der Krise als sehr ineffizient erwiesen hat. Das sieht man allein anhand des öffentlichen Gesundheitssystems in den USA und in vielen anderen Ländern auch. Auch in England ist diese Form der Marktwirtschaft am Ende.

Und was kommt jetzt?

Die Zukunft wird eher der Ökosozialen Marktwirtschaft gehören. Das wird das neue Leitbild der EU und wahrscheinlich auch anderer Länder werden, die sich an der europäischen Union orientieren. Das kann eines Tages auch China sein. China macht bereits heute sehr viel im Bereich Umwelttechnologie.

Womit wir wieder bei China sind.

Ja. Das ist eigentlich ein staatskapitalistisches Wirtschaftssystem. Ein sehr parteigetriebenes System.  Irgendwann werden die Mittelschichten aber auch gerne mehr verdienen wollen. Das wird ein Problem werden.

Warum?

Die Grenze zwischen Mittelschicht und Hochverdiener ist in China sehr weit auseinander. Ähnlich wie in den USA interessanterweise. The winner takes it all, gilt auch in China und das machen die Mittelschichten nicht mehr lange mit. Aufstieg ist kaum möglich, auch weil China ein sehr schlechtes Bildungssystem hat. Ebenfalls ähnlich wie in den USA.

China und die USA sind sich also teilweise ähnlicher, als man glaubt.

Ja. Und so gesehen wird auch das chinesische Modell herausgefordert. Es wird soziale Unruhen geben.

Wann wird das sein?

In zehn bis 15 Jahren. Von daher bin ich bedingt hoffnungsvoll, dass sich auch das chinesische Modell verändern wird.

Danke für das Gespräch

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