Staatsumbau: Drozda will "Druck einer direktdemokratischen Entscheidung"

Jahrzehnte gelang im Staat Österreich keine tiefgreifende Staats- und Verwaltungsreform. Zuletzt ist ein neuer Anlauf durch die Aufkündigung der Regierung durch ÖVP-Chef Sebastian Kurz unterbrochen worden.

Experten sind sich aber einig: Weiterwursteln geht nicht mehr, es braucht eine neue Kompetenzaufteilung. Kanzleramtsminister Thomas Drozda (SPÖ) hält an seinem Prinzip für ein neues System fest: Eine Gebietskörperschaft, eine Zuständigkeit. Über neue Vorschläge für Strukturänderungen im Gesundheits-, Bildungs- und Pflegebereich schlägt er vor, die Wähler befragen. Dieser Idee kann auch der langjährige höchste Beamte im Bundeskanzleramt, Manfred Matzka, viel abgewinnen. "Das Volk zu befragen, hat noch einen Vorteil: Man kann die Stimmung für eine Reform entwickeln und Schwung innerhalb der Verwaltung erzeugen."

KURIER: Herr Minister, "eine Verwaltungsreform muss weh tun", sagte der ehemalige Spitzenbeamte der Regierung, Herr Matzka, jüngst in einem Interview mit dem KURIER. Sie sind seit einem Jahr für die Verwaltung zuständig, wie oft haben Sie in dieser Zeit schon jemandem weh getan?

Thomas Drozda: Auf der Bundesebene ist vieles passiert. Bei der Digitalisierung sind wir sehr weit vorne, sowohl gegenüber den Kunden, etwa bei Familienbeihilfe oder dem Steuerausgleich, aber auch in der Frage, wie die interne Administration organisiert ist. Vor einem halben Jahr haben Verhandlungen mit den Bundesländern begonnen. Das wäre schmerzhaft geworden. Sebastian Kurz hat die Regierung aufgekündigt, dadurch ist der Schmerz allen erspart geblieben. Der Schmerz hätte allerdings dazu geführt, dass wir zu einer deutlich besseren und effizienteren Aufstellung gekommen wären. Ich habe fast 20 Jahre lang zwei große Theaterbetriebe geleitet. Wenn einer dieser Betriebe so organisiert wäre, wie das Zusammenspiel der Gebietskörperschaften, dann würde der Vorhang an keinem Abend aufgehen. Mit dem EU-Beitritt im Jahr 1995 ist eine Ebene dazugekommen. Das hat aber nicht dazu geführt, dass wir Kompetenzverschiebungen vorgenommen hätten.

Was ist für Sie der größte und absurdeste Kompetenz-Dschungel in der Republik?

Drozda: Wenn eine EU-Richtlinie umgesetzt wird – dabei gibt es ja einen Spielraum – , dann hat man bis zu 20 Gesetzesmaterien zu ändern. Wenn man zum Beispiel die Bildschirmbrillen-Verordnung umsetzt, dann betrifft das neun Landesgesetze und mehrere Bundesgesetze. Das ist absurd.

Wäre die Verwaltungsreform, die Sie begonnen haben, schmerzhaft genug gewesen?

Manfred Matzka: Ja, da waren Dinge dabei, die in die Strukturen eingegriffen hätten. Zum Beispiel das Zusammenführen der Zuständigkeiten bei der Genehmigung von Betriebsanlagen.

Der vielfach geforderte, aber fehlende One-Stop-Shop?Drozda: Ja, die Vereinheitlichung des Wirtschaftsrechtes.

Matzka: Es war auch die Frage der verschiedenen einander überlagernden Gesetzesregelungen oder Fragen der gegenseitigen Anhörung angesprochen. Das verlängert Prozesse und ist eine Flucht aus der Verantwortung, wenn einer sagt, ich würde das gerne tun, aber der andere Partner will es nicht.

Drozda: Die Schmerzfrage noch einmal aufgreifend, fällt mir die "Blassblaue Frauenhandschrift" von Franz Werfel ein: "Alles, was auf dieser Welt geschieht, geschieht aus Angst vor Schmerzen". Vielleicht ist das eine Chance, die Bürokratiereform aus Angst vor Schmerzen in der nächsten Legislaturperiode in die Wege zu leiten. Die SPÖ hat in ihrem "Plan A" sehr konkrete Vorschläge gemacht.

Vizekanzler und Justizminister Brandstetter sagte jüngst im KURIER, für den Bürokratieabbau braucht es eine "Revolution". Zurecht?

Drozda: Verhandlungsprozesse sind in der Regel kein revolutionärer Vorgang. Wenn Brandstetter damit meint, dass es einer radikalen Veränderung bedarf, dann hat er sicher recht. Sinnvollerweise hätte man das vor dem EU-Beitritt 1995 machen sollen. Dutzende Professoren sind zu Konventen zusammengesessen. Am Ende dürfte es eine starke Interessenslage gegeben haben, warum das nicht passiert ist.

Hat die Interessenslage ein Gesicht?

Drozda: Zumindest neun.

Matzka: Was ich von den Aussagen des Vizekanzlers aufgreifen würde, ist die Erkenntnis, dass innerhalb hergebrachter Strukturen nichts möglich ist. In dem Augenblick, wo eine Expertenkommission eingesetzt wird, ist die Sache erledigt. Wenn ein Zeitschema aufgesetzt wird, das sich über Monate und Jahre erstreckt, ist die Sache ebenfalls erledigt. Bei Reformen geht es um Tempo und politische Entscheidung. Wenn man rasch entscheidet, kann man Experten die Umsetzung überlassen. Aber wenn Experten sagen, ich kann nicht zustimmen, weil ich vom Chef keinen Auftrag habe, entsteht nichts.

Herr Minister, Sie wollen die zentrale Zuständigkeit für Bildung, Gesundheit und Pflege dem Bund übertragen, wie es im Plan A der SPÖ steht. Darüber wollen sie eine Volksbefragung abhalten. Das klingt kompliziert. Ist das nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt?

Drozda: Nein, das glaube ich nicht. Natürlich braucht man einen Verhandlungsprozess und einen Zeitplan. Aber man braucht dafür vor allem eine direktdemokratische Entscheidung. Den konkreten Reformvorschlag muss man abstimmen lassen. Unter dem Druck einer direktdemokratischen Entscheidung kann deutlich mehr bewegt werden, als wenn diese Verhandlungen einmal pro Monat im Bundeskanzleramt stattfinden würden.

Sie setzen auf den Wutbürger als steinernen Gast am Verhandlungstisch?

Drozda: Dass für Schulen drei verschiedene Gebietskörperschaften zuständig sind, ist absurd. So könnte ein Betrieb nie arbeiten. Man muss die Varianten ausarbeiten mit Pro und Contra, dann sollte man darüber das Volk befragen. Ich bin dafür, dass Menschen, denen im Durchschnitt deutlich mehr als 40 Prozent ihres Einkommens weggesteuert wird, entscheiden, wie man die Bürokratie nach neuen Prinzipien ordnet.

Sie gehen davon aus, dass die Bürger das Wissen haben, richtig zu entscheiden?

Drozda: Man muss die Menschen fragen, ob sie das Bildungssystem oder die Krankenanstalten weiterhin so haben wollen oder ob ihre Verwaltung von einer Hand entschieden wird. Man muss das Pro und Contra darstellen, die Interessenslage transparent machen.

Matzka: Das Volk zu befragen, hat noch einen Vorteil: Man kann die Stimmung für eine Reform entwickeln. Das Verständnis, dass Reform ein permanenter Prozess ist, kann auch begeistern, kann Potenzial mobilisieren und Schwung innerhalb der Verwaltung erzeugen. Es kann auch chic und modern sein, wenn man neue Dinge im Interesse der Leute und der Wirtschaft erbringt.

Sie schwärmen geradezu, Herr Matzka. Was ist wirklich sexy an einer Verwaltungsreform?

Matzka: Es ist schon sexy, wenn ein Paar ein Kind bekommt und verwaltungstechnisch alles mit einem Gang zu nur einem Amt erledigen kann. Oder wenn jemand ein Start-up gründet und mit einem einzigen Behördenkontakt alles erledigt. Es geht nicht nur um eine Aufgabe und eine Zuständigkeit, sondern um einen Lebenssachverhalt und eine Zuständigkeit.

Drozda: Es geht um die Frage der Effizienz und der Bürgerfreundlichkeit, nicht um Sexiness. Es hat schon etwas, alles mit einem Klick zu erledigen. Jetzt reden alle über Industrie 4.0. Das Potenzial, das die Digitalisierung bietet, müssen wir nun verstärkt in der Verwaltung einsetzen. Aber da stehen wir jetzt schon gut da.

Werden Sie beispielsweise ganz konkret das Volk befragen, ob die Lehrer künftig allein beim Bund beschäftigt sein sollen?

Drozda: Ja. Das ist so eine Frage, die wir bei der Volksbefragung stellen wollen.

Werden Sie auch die Tabufrage stellen: Sollen die Länder noch Gesetze machen oder nur mehr der Bund?

Drozda: Die Gesetzgebungskompetenz der Länder muss man hinterfragen. Im Wirtschaftsrecht, Jagdgesetz beim Jugendschutz und bei der Mindestsicherung spricht alles für eine bundeseinheitliche Regelung. Bei der Mindestsicherung lösen unterschiedliche Regelungen derzeit innerösterreichische Wanderungsbewegungen aus.

Sollen Länder noch etwas regeln dürfen oder soll alles zum Bund gehen?

Matzka: Es gibt Dinge, die heute auf Bundesebene vollzogen werden, die aber besser Länder machen sollten. Ein Ministerium soll nicht Bescheide im Verkehrstechnikbereich oder im Landwirtschaftsbereich erlassen. Ein Ministerium soll strategisch steuern. Um die Landtage ist mir nicht bang, es gibt viel konkret zu machen, zum Beispiel die Frage der Baukultur, aber nicht die Stiegenhöhe.

Der ehemalige Rechnungshof-Präsident Josef Moser hat viele Vorschläge für eine Verwaltungsreform gehabt. Jetzt tritt er für die ÖVP an. Wer ist der rote Moser? Drozda: Die SPÖ hat genügend Expertise. In der Regel mangelt es nicht an Analysefähigkeiten, es geht um das Umsetzungsdefizit. Da mache ich mir um die ÖVP auf Basis meiner Erfahrungen mehr Sorgen als um die SPÖ. Die Schlagzeilen vom schlanken Staat und von der Entflechtung sind schnell produziert. Man muss aber anfangen, die dicken Bretter zu bohren.

Die Verwaltungsreform wird im Wahlkampf von vielen Parteien als ein großer Brocken genannt, mit dem man viel Geld für eine Steuersenkung holen kann. Ist das realistisch?

Drozda: Nur im Zusammenspiel der Kräfte und wenn sich das Zusammenspiel auch im Finanzausgleich abbildet. Wenn man glaubt, man könnte Milliarden in der Bundesverwaltung einsparen, ist das übertrieben.

Kann man Millionen sparen?

Drozda: A bissl was geht immer, sagte schon der Monaco Franze.

Matzka: Es ist ein großer Irrtum, wenn man glaubt, weniger Beamte und weniger Amtszimmer bringen das große Geld. Das große Geld liegt dort, wo Strukturen zu komplex und zu kompliziert sind. Jeder Fall, wo der Entscheider und der Zahler unterschiedlich sind, kostet Geld. Deswegen liegt so viel Einsparungspotenzial bei Strukturreformen in der Gesundheit und in der Bildung.

Wie viel Geld könnte die Durchforstung der Kulturförderung bringen?

Drozda: Von den 450 Millionen Euro der Bundeskulturförderung entfallen die großen Teile auf Bundestheater und Bundesmuseen. Bei den Bundestheatern gab es mehr als ein Jahrzehnt keine Valorisierung. Ich sehe den Bedarf nach einer Mehrjahresplanung, um den Institutionen Planungssicherheit zu geben. Dann gibt es den Bereich der Stipendien, der Zuwendungen an die freien Gruppen. Tendenziell gibt es hier kein Einsparungspotenzial. Sparen kann man beim besseren Zusammenspiel der Institutionen. Das Prinzip ist: Eine Aufgabe, eine Zuständigkeit. Mit den Landeskulturreferenten muss geklärt werden, wer welche strategische Aufgabe in der Kunst- und Kulturförderung hat. Danach gehören die Finanzflüsse geordnet.

Matzka: Wenn ich ein altes Haus renoviere, muss ich zum Denkmalamt und zur Baubehörde. Schwierig wird es, wenn sie entgegengesetzt entscheiden. Wenn man im Theaterbetrieb etwas neu machen will, dann kommen sieben bis neun Behördenvertreter. Da liegt Potenzial, und: Welche Kulturaufgabe soll wem gehören, das muss entschieden werden.

Herr Matzka, welche drei Maßnahmen würden sie sofort setzen, würden Sie als Sektionschef aus dem Ruhestand zurück ins Amt einberufen?

Matzka: Ich würde mir wünschen, nicht in meine alte Tätigkeit zu kommen, sondern als Experte oder Gewerkschafter. Ich vermisse nämlich, dass die Gewerkschaft die Verwaltungsreform antreibt. Es geht darum, Beamte für die Reform zu begeistern. Ich würde verbieten, dass irgendjemand sagt, warum es nicht geht. Erlaubt ist nur die Antwort, wie es besser gehen könnte.

Drozda: Man sieht, Matzka ist im Unruhestand.

Herr Minister, für den Fall, Sie sind nach der Wahl wieder Kanzleramtsminister, was würden Sie als erstes tun, um Bürokratie abzubauen?

Drozda: Das große Projekt, eine Aufgabe, eine Zuständigkeit im Wirtschaftsrecht bei Bildung und Gesundheit durchsetzen und zu Vorschlägen zu kommen, über die man abstimmen kann. Die große Aufgabe ist die neue Ordnung, über die direktdemokratisch abgestimmt wird. Das Scheinwerferlicht muss darauf gerichtet werden. In den vergangenen drei Jahrzehnten war es nicht möglich, eine Entscheidung zu treffen.

Ohne den Prügel einer drohenden Volksbefragung wird es wohl nicht gehen?

Drozda: Mutmaßlich nicht.