Precht: "Grundeinkommen wird langsam ernstgenommen"

Mit seiner Forderung nach einem arbeitslosen Grundeinkommen als Konsequenz der Digitalisierungsoffensive hat der deutsche Philosoph und Autor Richard David Precht in der ORF-Sendung Im Zentrum für Diskussionen gesorgt. Wenige Tage danach matchte er sich mit Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka (ÖVP) auf der Bühne des Passionsspielhauses zu dieser Frage. Für den KURIER setzten die beiden das Streitgespräch über Grundeinkommen, Bildung und die fehlende Ehrlichkeit bei politische Ansagen zur Digitalisierung fort.

KURIER: Herr Precht, Ihr Sager vom arbeitslosen Grundeinkommen ist auf breites Interesse gestoßen. Allerdings eher weniger in der Politik.

Precht: Ich würde aus meiner Perspektive sagen, dass das Thema Grundeinkommen eines in der Politik noch sehr neues ist. Die ökonomische Notwendigkeit eines Grundeinkommens beginnt erst langsam ernstgenommen zu werden.

Sobotka: Beim Grundeinkommen gebe ich keine Prognosen ab. Es ist in der derzeitigen Wirtschaftsstruktur in Europa – es gibt ja Länder, die das schon probiert und die Versuche dann wieder abgebrochen haben – nicht praktikabel. Ich sage provokant, das Grundeinkommen ist bereits da, und zwar nicht in der personalisierten Form, dass es jemand zu seiner persönlichen Verfügung hat, sondern in der Frage des Zugangs zu Bildung, zu Infrastruktur etc. Eine seriöse politische Strategie kann für die nächsten zehn bis fünfzehn Jahre Maßnahmen planen. Über diesen Zeitraum hinaus zu antizipieren ist ähnlich dem Blick in die Glaskugel.

Wie soll es finanziert werden?

Precht: Über Erwerbsarbeit werden wir langfristig unsere Sozialversicherung, Krankenversicherung, Rentenversicherung nicht bezahlen können. Die meisten Grundeinkommenbefürworter sind für eine Maschinensteuer, ich bin da skeptisch. Eine zweite Möglichkeit wäre, dass wir stärkere Umweltsteuern für Unternehmen einführen. Der dritte und mit Abstand spannendste Punkt sind Finanzsteuern. Geld zu besteuern, wo es sich ohne allzu große Arbeit vermehrt.

Sobotka: Ich glaube, in der derzeitigen wirtschaftlichen Struktur hat dieses System mehrere Denkfehler. Wir wissen, dass die Finanztransaktionssteuer nicht wirklich etwas bewirkt. National einzuführen geht gar nicht, wir haben schon ein Problem mit der Digitalsteuer. Aber ich hoffe, dass sie kommt.

Herr Precht, in der Sendung „Im Zentrum“ haben Sie die Ausführungen der Digitalisierungsministerin Schramböck als „niedlich“ bezeichnet. Warum?

Precht: Was ich niedlich fand, ist, dass ich immer mit sehr ähnlichen Argumentationsmustern konfrontiert bin. Da passiert es, dass mein Diskussionsgegner zugibt, dass wir einen enormen Umbruch in der Gesellschaft vor uns haben. Wenn es um die ganz konkreten Mittel geht, dann es heißt es: Ach, das wird schon nicht so schlimm, wir haben einen großen Fachkräftemangel, da wird es schon keine große Arbeitslosigkeit geben. Und ich frage mich immer, wenn die vorher zugegeben haben, dass es so ein riesiger Umbruch ist, woher nimmt man denn die Gelassenheit, zu sagen, das ist früher auch immer gut gegangen.

Politiker müssten ehrlicher mit den Prognosen umgehen?

Precht: Ich höre von der Politik immer wieder den Satz: Herr Precht, machen Sie niemandem Angst. Ich will den Leuten nicht Angst machen. Ich bemühe mich ja in meinen Büchern, Lösungsperspektiven aufzuzeigen. Die erste Voraussetzung ist aber, den Leuten relativ reinen Wein einzuschenken im Hinblick auf das, was kommt. Und da haben viele Politiker Angst davor, weil sie denken, sie machen den Leuten Angst, sie verprellen die Wähler. Wenn ich jetzt aber eine große Umstrukturierung des Arbeitsmarktes und des Renten- und Umlagesystems vor mir habe und ich habe keine Lösung in der Tasche, dann rede ich lieber nicht darüber.

Sobotka: Ich glaube, dass eine vernünftige Politik, die sich an Herausforderungen orientiert, gewisse Dinge nicht abschätzen kann, nicht nur einen Weg gehen kann, sondern in Szenarien denken muss. Es ist wesentlich, dass wir uns für mehrere Szenarien vorbereiten. Es schon die Frage zu stellen, wie wir digitale Fähigkeiten den Leuten beibringen. Es ist nicht nur die Frage, in eine Richtung zu investieren, in die Digitalisierung. Ich halte die Kreativität und das vernetzte Denken für die wesentlichen Facetten, die das europäische Bildungssystem von den anderen unterscheidet. Daher würde ich etwa nicht gegen Latein gehen, auf der anderen Seite bin ich für mehr Physikunterricht.

Precht: Aber nicht für alle. Das ist das, was ich der Ministerin als Sozialismus vorgeworfen habe. Das hat sie zwar noch nicht oft gehört, aber das stimmt in dieser Frage.

Sobotka: Nein, das ist provokant. Das sind ja Grundlevels. Da müssten wir sagen, jeder bekommt eine Rente, das ist auch Sozialismus. Jeder muss Grundkenntnisse in der Physik haben. Es braucht auch im Digitalen gewisse Kulturtechniken und nur eine kleine Gruppe kann sich aus diesen Dingen herausheben. Das ist nicht Sozialismus. Sozialismus ist, alle gleich zu machen.

Precht: Der Sozialismus besteht nicht darin, dass man Physik lernt, sondern darin, dass alle im gleichen Alter die gleiche Physik lernen müssen.

Sobotka: Wir haben übrigens keine Angst, den Wählern reinen Wein einzuschenken. Wir haben so viele Prognosen aus der Vergangenheit zu den unterschiedlichsten Entwicklungen, die dann nicht eingetroffen sind. Ich habe schon so viele Entwicklungen erlebt, die mir gezeigt haben, dass das Leben nicht linear ist.

Precht: Da sind wir uns vollkommen einig. Ich habe keine sehr gute Meinung über empirische Studien, die die Zukunft betreffen. Die haben alle was von Kaffeesatz-Leserei. Das Weltwirtschaftsforum in Davos war dieses Jahr voll von empirischen Studien, alle waren unterschiedlich. Dennoch: Der Tenor dieser Studien war dramatischer als das, was ich gegenwärtig sage. Im Augenblick geht wirklich die nackte Angst vor der ganz großen Arbeitslosigkeit um.

Derzeit dominiert digitale Propaganda. Ist eine digitale Zähmung möglich, um den menschlichen Faktor zu erhalten?

Precht: Ich halte sehr viele Vorträge über die Pflege und die Robotik in der Pflege. Der Roboter, der den Menschen assistiert, den halte ich nicht für ein Problem, der kann ein Segen sein. Der Roboter, der menschliche Empathie substituiert, der führt zu einem Orwellschen Szenario von Gesundheit. Da kann die Gesellschaft sagen, wollen wir nicht, machen wir nicht. Das ist eine politische Entscheidung.

Sobotka: Absolut. Ich stimme zu – die Frage der Robotik in der Pflege ist vor allem auch eine ethische Frage, die noch zu diskutieren sein wird.