Kurz im U-Ausschuss: "Kenne das Mantra, dass ich an allem schuld sein soll"
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Auch Ex-Generalsekretär Melchior und Seilbahn-Chef Hörl sind geladen.
Altkanzler Sebastian Kurz (ÖVP) kehrte am Mittwoch auf die politische Bühne zurück - wenngleich einigermaßen unfreiwillig. Er war als Auskunftsperson in den ÖVP-Korruptions-U-Ausschuss geladen. Thema waren diverse Postenbesetzungen und Vorgänge in seiner Kanzlerschaft bis hin zur Inseratenaffär. Nach Kurz stellt sich nun Ex-VP-Generalsekretär Axel Melchior und den Abgeordneten-Fragen. Die Befragung des ebenfalls geladenen Tiroler Abgeordnete Franz Hörl, dürfte sich wohl nicht mehr ausgehen.
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Ex-Kanzler Kurz im U-Ausschuss
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Auf Wiedersehen
Wir beenden an dieser Stelle unseren Ticker und sagen danke fürs Dabeisein und Mitlesen. Wir freuen uns aufs nächste Mal. Auf Wiedersehen!
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Noch ungeklärt
Die Sitzung ist wieder medienöffentlich, die Frage aber immer noch ungeklärt. Herr sagt, die Causa sei längst eingestellt.
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Wieder Stehung
Die Sitzung ist schon wieder unterbrochen, weil debattiert wird, ob eine Entschlagung zulässig ist, oder nicht.
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Es geht weiter
Der Verfassungsrichter darf seine Frage stellen. Melchior entschlägt sich aber, weil es gegen ihn eine Anzeige gibt. Der Richter will es genauer wissen, weil man die Entschlagung glaubhaft machen muss - dazu braucht er nähere Details. Jetzt gibt es eine Debatte, ob die Entschlagung zulässig ist, oder nicht. Der Verfahrensanwalt hält sie für zulässig.
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Keine Stellungnahme
Melchior möchte keine einleitende Stellungnahme abgeben. Der Verfahrensrichter beginnt mit seiner Befragung. Die ÖVP will eine Stehung, weil sie keinen Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes sieht.
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Und es geht schon weiter... jetzt mit Melchior
Pöschl belehrt.
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Auftritt Krisper
Man habe wieder ein paar Stunden lang sehen können, dass die ÖVP null Fähigkeit zur Selbstreflexion und Selbstkritik habe. Wer keine Fähigkeit hat, sich Fehler einzugestehen, könne auch nicht daraus lernen, sagt Krisper. Sie hätte sich erwartet, dass Kurz sich ernsthaft mit dem Thema Russland-Verbindungen auseinandersetzt. Aber anscheinend sei es wichtiger gewesen, Interessen zu bedienen. -
Hanger ist dran
Der Altkanzler habe unter Wahrheitspflicht klargestellt, dass es nie zu Kick-Back-Zahlungen gekommen sei, hält Hanger fest. Über das Ärgernis der Fraktionen über eine angebliche Verzögerung sei er überrascht, man habe ja angekündigt, die Zulässigkeit der Fragen hinterfragen zu wollen. Einen Generalverdacht gegen die ÖVP wolle er zurückweisen, sagt Hanger. Die Aussage von Kurz sei sehr beeindruckend und sehr professionell gewesen.
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Herr übernimmt
Man habe nochmals untersuchen wollen, ob es Gesetze gegen Spenden gab. Dieser Verdacht habe sich erhärtet, Kurz habe die Chance zur Aufklärung nicht genutzt. Selbiges gelte für die Causa Wolf. Erneut sei der Untersuchungsausschuss und die vielen Fragen nicht ernst genommen wurden. Es werde einen weiteren Termin mit Kurz brauchen. Die heutige Performance sei einem ehemaligen Kanzler nicht würdig.
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Hafenecker ist verärgert
Auch Hafenecker diagnostiziert bei Kurz nun Filibustern. Unerwünschtes Verhalten dürfe aber nicht zum Erfolg führen. Er hätte gerne zum Sideletter zwischen Kurz und Schelling aus dem Jahr 2015 gefragt, in dem es um das Aufstocken des Budgets des Außenministeriums geht. Leider habe sich die ÖVP strategisch perfekt aufgestellt, sodass ausgerechnet ÖVP und Grüne ihre Fragen nicht mehr stellen könnten. Filibustern sei sicher eines von Kurz' Talenten.
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Statements nach der Befragung
Tomaselli sagt, man habe bereits einen Antrag auf neuerliche Ladung von Kurz eingebracht. Die Grünen seien durch die Verzögerungstaktik der ÖVP zum zweiten Mal um ihr Fragerecht gebracht worden. Kurz habe ausführlichst geantwortet auf Fragen, die gar nicht gestellt wurden und hätte er einmal nicht weiter gewusst, sei ihm Hanger zur Seite gesprungen.
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Die Befragungszeit von Kurz ist aus
Als nächstes kommt Melchior. 20 Minuten Pause. -
Die Kirche und Hafenecker
Und jetzt wechselt Herr zu den bekannten "Kirchen-Chats" zwischen Schmid und Kurz ("Bitte Vollgas geben", "erst rot, dann zittrig, dann blass"). Weil aber gleich die Befragungszeit aus ist, meldet sich Hafenecker zu Wort. Er will Kurz abermals laden, weil aufgrund "taktischer Spielchen" zwei Fraktionen nicht die Möglichkeit hatten, ihre Fragen zu stellen.
Kurz antwortet auf die Frage: Der Kirchenvertreter selbst habe das Gespräch als angenehm und nett und freundlich beschrieben, vielleicht sei das ein Anlass, nicht alles was in einem Chat steht, als bare Münze zu nehmen, sagt er. Dass er auf Schmids Nachrichten mit "super" geantwortet habe, sei aus einer Emotion heraus entstanden, das würde er heute anders machen.
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Der Staatsfeind
Themenwechsel zu Pierer. Es folgt eine kurze Debatte, ob dieses Thema für den Ausschuss relevant ist, Pöschl erklärt aber, es sei bisher immer zugelassen worden. Kurz sieht eine höchstproblematische Systematik, dass Pierer in dem Moment, in dem er für die ÖVP gespendet hat, "der Staatsfeind Nr.1" war. Dabei sei es doch gut, wenn Unternehmer eine Meinung hätten. -
Zurück zu Sigi Wolf
Herr ist jetzt bei der Steuersache Sigi Wolf, bzw. dessen mutmaßlichen Interventionen. Wie hat Kurz davon erfahren? Das Thema war medial sehr präsent, ob er davor davon gewusst habe, wisse er nicht mehr, ausschließen, dass Wolf ihm davon erzählt habe, könne er nicht. Er wolle nicht ausschließen, dass ihm Wolf davon erzählt habe.
Herr fragt, wie oft hat Kurz für Wolf nach April 2019 in den USA wegen der Sanktionen interveniert hat. Die Frage sei nicht zulässig, sagt der Verfahrensrichter.
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Signa-Beteiligungen
Herr hat Fragen zu René Benkos Einstieg bei Krone und Kurier. Doch das sei nicht relevant für die Untersuchung, sagt der Verfahrensrichter.
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Die SPÖ fragt
Julia Herr fragt zur Einmietung der BIG in die ehemalige Postsparkasse. Kurz kann sich an die Causa erinnern, aber nicht daran, irgendwie in Verhandlungen eingebunden gewesen zu sein. "Haben Sie mit René Benko darüber gesprochen?" Das könne gut sein, da er Benko gut kenne, sagt Kurz. Ob er mit Thomas Schmid darüber gesprochen habe? Er wisse nicht mehr, wer ihm vom Vertragsabschluss das erste Mal erzählt habe. Es habe keine große Relevanz für ihn gehabt. Besser könne er das nicht beantworten, zumal er nicht wolle, dass man ihm wieder Falschaussage nachsage. Das sei eine Unterstellung, meldet sich Krainer von hinten zu Wort. Hanger entgegnet: "Ich darf den Herrn Obergelehrten Krainer aufordern, gleich die Befragung zu übernehmen, dann würde er sich das Kommentieren ersparen."
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"Zu plump"
Wechsel zum Thema Auftragsvergaben: In den ihm bekannten Ressorts hätten immer alle alles daran gesetzt, dass das rechtlich einwandfrei abläuft, sagt Kurz. Kick-Back Zahlungen halte er für "total verwerflich", aber es gebe keinen einzigen konkreten Vorwurf, keine Person, der das vorgeworfen wird. Darum halte er das für "demokratiepolitisch höchst bedenklich". Pauschale Vorwürfe gegen die ÖVP, "gegen alle Ministerien, wurscht wer da gearbeitet hat, das ist mir ein bisschen zu plump."
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Alles wie immer?
Kurz fasst nochmals zusammen: Die Art der Entscheidungsfindungen (z.B. zu Postenbesetzungen) und die Vereinbarung dazu in Sidelettern sei in allen Regierungskonstellationen, bei denen er dabei war, gleich gewesen.
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Zurück zum Thema
Dann erzählt Kurz lange darüber wie Koalitionen entstehen, Regierungsarbeit usw. Der Verfahrensrichter mischt sich ein und bittet darum, etwas näher an den Beweisthemen zu bleiben.
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Eh nicht überparteilich
Es geht um die Bildung von Koalitionen, Sideletter, etc. Kurz erklärt jetzt, er habe mittlerweile quasi eine Aussenperspektive auf die Politik. "Ich möchte aber jetzt keine Überparteilichkeit für mich in Anspruch nehmen, weil ich bin ideologisch klar zuordenbar". Was er sagen will: Er findet es schade, dass in der Darstellung Nebenthemen anderes überstrahlen.
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Was es verändert hat
Hanger möchte zu den Falschaussage-Ermittlungen fragen. Kurz erklärt, er habe sich nichts vorzuwerfen, es sei versucht worden, Widersprüche zu generieren. Was es wirklich verändert habe, sei, dass der U-Ausschuss in Summe jetzt von Auskunftspersonen anders gesehen wird. Für die meisten gehe es jetzt nur mehr darum, keine Formulierung zu verwenden, aus der man im Nachhinein eine Falschaussage generieren kann. "Ich bin nicht mehr in der Politik, darum betrifft es mich jetzt nicht mehr", sagt Kurz nun zum zweiten Mal heute.
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Nach drei Stunden ist die Befragung der ersten Fraktion zu Ende
Nun stellt die ÖVP in Person von Andreas Hanger seine Fragen.
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Kontakt zu Marsalek?
Krisper will wissen, ob Kurz direkten oder indirekten Kontakt zu Jan Marsalek gehabt hat. Kurz weiß nicht, was indirekter Kontakt sein soll. Die ÖVP hält die Frage für nicht zulässig. Es gibt eine Stehung.
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Erfahrungen
Kurz erklärt, auf Basis der Erfahrungen, die er mit Krisper im Ausschuss "und auch als Person" gemacht habe, habe sich nun auch seine Strategie geändert. Er verstehe nicht warum, aber "wenn es Ihnen Freude macht", liest er den Satz jetzt nochmals vor.
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Pause
Jetzt gibt es technische Probleme und die Sitzung wird unterbrochen. -
Da capo
"Entweder ich steh jetzt auf der Leitung, Frau Abgeordnete Krisper, oder ich habe etwas falsch verstanden, aber das ist ja das selbe Dokument wie vorher", sagt Kurz.
Krisper hat aber bereits erklärt, worum es ihr geht. Sie will aus den Chats vorlesen und dazu fragen, um die Inhalte öffentlich zu machen. Kurz soll sich dann formell entschlagen, das wird sie beeinspruchen. Der Vorsitzende erklärt Kurz das jetzt nochmal und sagt, er soll seine vorher aufgeschriebene Wording nochmals vorlesen.
Der tut das, hält aber vorher fest, dass er nicht versteht, was Krisper davon hat. Sie sagt, es würde Menschen geben, die nicht trotz, sondern wegen eines laufenden Verfahrens zur Wahrheitsfindung beitragen wollen würden.
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Jetzt auch formell
Jetzt entschlägt sich Kurz, mit dem Wording, das ihm sein Anwalt gerade auf einen Zettel geschrieben hat. Krisper fährt mit der Befragung fort. Sie liest abermals einen SMS von Wolf vor. Hanger meldet sich, und erklärt, dass er es ablehnt, "wie hier mit Beschuldigtenrechten umgegangen wird." Der Vorsitzende möchte sich beraten, ob eine Entschlagung zulässig ist. Aber Kurz habe noch nicht mal gesagt, dass er sich zu dieser Frage entschlägt, schreit Krainer von hinten durch den Saal. Der Verfahrensrichter sagt jetzt auch, dass Kurz das bei jeder Frage einzeln tun muss.
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Jetzt kommt Sigi Wolf ins Spiel
Der meldete sich nämlich bei Kurz direkt, um einen Termin zu vereinbaren, bei dem über die Beteiligungs AG gesprochen werden sollte. Krisper gibt zu bedenken, dass Wolf damals "Null Funktion" gehabt habe.
Kurz sagt, es überrasche ihn wenig, dass Wolf ein Fürsprecher von Seele gewesen wäre und seine Meinung zur Causa kundgetan habe. Weil der Akt aber einer aus seinem Verfahren sei, werde er dazu nicht Stellung nehmen.
Krisper will eine formell korrekte Entschlagung und merkt an, dass Kurz wegen des Verfahrens rund um den Verdacht der Falschaussage kein Entschlagungsrecht hat. Wenn er es trotzdem tut, brauche sie die formell korrekte Entschlagung, um die dann offiziell beeinspruchen.
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Seeles Vertragsverlängerung
Krisper will wissen, ob Kurz in die Vertragsverlängerung von Seele 2018 eingebunden war und wenn ja, inwiefern. Kurz erklärt, er war Bundeskanzler, nicht im Aufsichtsrat. Er habe gewusst, dass Seele verlängert würde, er habe nie etwas gegen ihn gehabt und immer eine gute Gesprächsbasis mit ihm. Debatten über Seele hätten erst viel später begonnen.
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Es geht weiter
Der Verfahrensrichter informiert: Die Frage nach dem Geheimdienst hat zwei Komponenten. Erstens: Hat Kurz Informationen gehabt über die Warnung vor Seele? Das sei Zulässig. Zweitens: Was war der Inhalt dieser Informationen? Das könne nicht medienöffentlich diskutiert werden.
Kurz erklärt, hätte er den Eindruck gehabt, er hätte eingreifen müssen, dann hätte er das getan. Unter wechselnden Regierungen habe es eine starke Verwobenheit der OMV mit Russland und eine starke Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen gegeben. Niemand habe eingegriffen, auch der Bundespräsident nicht. Er sei seiner Pflicht nachgekommen, aber Entscheidungen seien im Unternehmen getroffen und auch immer wieder geändert worden.
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Warnung vor Seele
Nächste Frage: Hat Kurz Wahrnehmungen zu einer Warnung eines westlichen Partner-Geheimdienstes bzgl. der Nähe von Ex-OMV-Boss Seele zu Putin und Russland? Da gehe es um das Jahr 2015, sagt Kurz. "Ich kenne das Mantra schon, dass ich an allem Schuld bin (...) aber ich möchte betonen, dass ich damals nicht für die OMV oder die ÖBAG zuständig war." Dass Seele ein Nahverhältnis zu Russland habe, sei bekannt, und damals habe man darin eventuell sogar Vorteile gesehen.
Krisper sagt, sie interessiert der Untersuchungszeitraum, da war Kurz Bundeskanzler. Hat er da Wahrnehmungen? Er wüsste nicht, was das mit dem Untersuchungs-Gegenstand zu tun hat, sagt Kurz. Der Verfahrensrichter gibt ihm Recht. Es gibt eine Stehung.
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ÖVP blitzt beim VfGH ab
Während im U-Ausschuss nach wie vor Sebastian Kurz befragt wird, hat der Verfassungsgerichtshof bekanntgegeben, dass einige Entscheidungen zu Akten-Lieferungen aus von den Grünen geführten Ministerien zu Ungunsten der ÖVP-Fraktion entschieden wurden:
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Fünfter Versuch
Kurz sagt, er könne sich nicht an Details erinnern, aber es habe immer wieder Treffen gegeben. Er sei sicherlich informiert gewesen. Aber wie alles genau abgelaufen sei, und was er kritisch gesehen hat, und was nicht, das weiß er nicht mehr. Aber ja, informiert sei er gewesen.
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Unterschiedliche Strategien
Krisper legt nun einen Ausschnitt aus dem Protokoll der Roiss-Aussage vor. Sie will wieder wissen, wie sich Kurz über den Vertragsabschluss informiert und in der Folge Einfluss genommen habe. Seiner Meinung nach habe es in der OMV immer wieder unterschiedliche Strategien je nach CEO oder Management gegeben. Welche Strategie sich als richtig herausstellt, würde die Geschichte lehren. Einen Zusammenhang zu seiner Tätigkeit in der Bundesregierung sehe er nicht.
Krisper wiederholt ihr Frage zum vierten Mal. Kurz: Er habe immer wieder Informationen gehalten und es habe in unregelmäßigen Abständen einen Austausch gegeben. Er sei also natürlich informiert worden und habe Fragen gestellt und versucht, sich eine Meinung zu bilden. Entscheidungen in der OMV oder dem Aufsichtsrat habe er ja nicht getroffen. Seine persönliche Meinung: Der Angriffskrieg sei nicht vorhersehbar gewesen.
Krisper fragt ein fünftes Mal.
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Es geht weiter
Der Verfahrensrichter hält Krispers Frage für zulässig. Es geht um das Russland-Foto. "Wie kam es dazu, dass Sie auf diesem Foto sind?" Das ist jetzt wieder nicht zulässig. "Inwiefern haben Sie sich über den Prozess der zum Gas-Liefer-Vertrag zwischen OMV um Gazprom führte informiert und haben Sie versucht ihn zu beeinflussen?" Kurz sagt, Entscheidungen der OMV seien privatwirtschaftliche Entscheidungen und würden nicht von der Regierung vorgegeben, auch wenn es immer einen guten Austausch mit der OMV-Spitze gegeben habe. Insofern sei er im Großen und Ganzen immer über Unternehmensstrategien informiert gewesen. Bei großen Abschlüssen zwischen zwei Unternehmen wären durchaus auch öfters Spitzenpolitiker vertreten, das sei nichts Ungewöhnliches und darum sei er auch auf dem Foto.
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Nächste Stehung
Krisper bittet um eine Stehung, um die Zulässigkeit des Themas OMV/Russland ein für alle Mal zu klären, um Zeit zu sparen.
Sie bekommt sie.
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Das sagt der Duden
Filibustern, Bedeutung: Zeit schinden, hinauszögern
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Filibustert Kurz?
Krainer meldet sich zur Geschäftsordnung. Kurz würde filibustern, sagt er. Das sei nicht zulässig, man komme so mit der Befragung nicht weiter. Hanger meldet sich nun auch, er möchte das Wort filibustern zurückweisen. Und jetzt noch Hafenecker (da ist er ja doch): Er ist bei Krainer, das herumreden sei wohl nicht bösartig, gehe aber nicht. Und Stocker: Es seien wohl auch Antworten zulässig, die nicht den Wünschen des Herrn Krainer entsprechen. -
Stehung vorbei
Jetzt also doch die Frage, ob die Menschen sich nicht erwartet hätten, dass die Usance der Sideletter unter ihm, Kurz, beendet sei. Man sei gewählt worden, damit es keinen Dauerstreit in der Regierung mehr gibt, dem klaren Kurs "gegen illegale Migration", das Versprechen, das Budget unter Kontrolle zu bringen, etc. Er habe auch versprochen, Personen von Außen in die Politik zu holen. Das habe man auch getan. Dann erklärt Kurz nochmals, wie Entscheidungsfindungsprozesse ablaufen, "bei denen auch der Bundespräsident ein wichtiges Wort mitzureden hat". Dass er jemals versprochen habe, "Regierungsmanagement by Chaos" zu beitreiben, daran könne er sich nicht erinnern. Anders als mit Vereinbarungen über Personalbesetzung komme man nicht weit, sagt Kurz sinngemäß.
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Stehung.
Abermals eine kurze Debatte um die Zulässigkeit von Fragen, abermals Meldungen zur Geschäftsordnung. Dann will Krisper wissen, ob Kurz glaubt, dass sich die Menschen in Österreich unter "neuem Stil" etwas anderes als Sideletter vorgestellt hätten. Kurz sagt, er habe die Frage akustisch nicht verstanden. Wieder eine Meldung zur Geschäftsordnung. Der Vorsitzende wirkt genervt und unterbricht die Sitzung für eine Stehung.
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Krisper beginnt mit der Befragung
Oder vielmehr: Sie will beginnen, doch Hanger zweifelt die Zulässigkeit der Frage an und Krisper muss präzisieren. Sie nimmt Bezug auf im Sideletter geregelte Postenbesetzungen, konkret die des BVwG-Präsidenten. Kurz führt aus, es helfe am Ende des Tages nicht, wenn es für die höchsten Vertreter von Gerichten keine gemeinsame Meinung gibt. Es müsse dann ja auch der Bundespräsident zustimmen. Und gerade wenn der Ministerrat betroffen sei, müssten beide Koalitionspartner übereinstimmen. Und: "Die Personen müssen geeignet und qualifiziert sein."
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Ex-Minister Brandstetter und seine Erwähnung im Sideletter
Der Verfahrensrichter will von Kurz wissen, warum sich der frühere Justizminister und VfGH-Richter Wolfgang Brandstetter gewundert hat, dass er in einem dieser Sideletter Erwähnung fand. Kurz dazu: "Es ist mehr als fünf Jahre her, aber Brandstetter war nicht Teil des Verhandlungsteams der ÖVP (bei den Regierungsverhandlungen)." Er, Kurz, gehe davon aus, dass man mit Brandstetter über die - später ja auch so geschehene - Bestellung zum Verfassungsrichter gesprochen habe. Laut Kurz hatte Brandstetter eindeutig Interesse daran, Verfassungsrichter zu werden. Wann genau das Gespräch stattgefunden hat, kann Kurz heute nicht mehr sagen.
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Warum ein Sideletter?
Der Verfahrensrichter möchte wissen, warum man neben dem Koalitionsvertrag auch eine Sideletter aufgesetzt hat? Das sei prinzipiell nichts Ungewöhnliches, sagt Kurz. Im Rahmen von Regierungsverhandlungen würde ein "riesen Konvolut an Fragestellungen" diskutiert.
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Jetzt aber
Kurz sagt, er will eine einleitende Stellungnahme machen. Sagt dann aber nur: "Grüßgott, ich bin bereit und darf Sie bitten, Ihre Fragen an mich zu richten". Das war... kurz. Der Verfahrensrichter beginnt mit der Befragung.
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Sobotka nicht da
Wie vorab berichtet, führt Sobotka heute nicht den Vorsitz, sondern ÖVP-Abgeordneter Friedrich Ofenauer. Der fragt Kurz jetzt, ob er eine einleitende Stellungnahme abgeben möchte. Bevor er antworten kann, meldet sich aber schon Hanger zur Geschäftsordnung. Im Wesentlichen führt er aus, warum er das bei der Befragung noch öfters tun werden wird. "Vielen Dank für die Wiederholung der Bestimmung zur Geschäftsordnung, die uns bekannt ist", sagt Ofenauer. Und Krainer tut, was er schon zuletzt tat: Er beantragt einen Ordnungsruf für Hanger, weil dessen Meldung nicht den Bedingungen für Geschäftsordnungsmeldungen entspricht.
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Der Verfahrensrichter belehrt...
... die Medien, Kurz, und seine Auskunftsperson, Anwalt Werner Suppan. Das kennt Kurz ja schon von seinen letzten Aussagen. Auch, dass Falschaussagen strafbar sind, sagt Pöschl, und: "wem sage ich das".
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Der Alt-Kanzler ist da
Sebastian Kurz ist in diesem Moment im Ausschuss-Lokal angekommen. Der frühere ÖVP-Chef hat vor seinem Auftritt eine kurze Erklärung abgegeben, in der er erklärte, dass er sich auch bei diesem, seinem vierten Auftritt vor einem U-Ausschuss nicht viel erwarte. Was die Ermittlungen gegen ihn angehe, sagte Kurz: "Es wurde mehr als zwei Dutzend Zeugen einvernommen, alle haben mich entlastet." Und solcherart sei er optimistisch, "dass es zu einer Einstellung kommt".
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Und da ist er
Kurz ist gerade angekommen, die Befragung dürfte in Kürze beginnen.
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Warten auf den Kanzler A.D.
So, das wars mit den Statements. Gleich kommt Kurz.
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