Virologe Christoph Steininger (Foto oben) und Christian Fiala (weiter unten) debattierten über Videokonferenz. 

© Bildagentur Muehlanger

Streitgespräch
10/02/2021

Impf-Duell: "2020 gab es kein großes Gesundheitsproblem" – "Das ist absurd"

Wie umgehen mit der Ablehnung der Impfung? Für den KURIER debattierte das MFG-Vorstandsmitglied Christian Fiala mit dem Virologen Christoph Steininger.

von Ida Metzger

Die MFG-Partei (Menschen, Freiheit, Grundrechte) schaffte klarer den Einzug in den oberösterreichischen Landtag als die Neos, die bis in die Abendstunden zittern mussten. Wie umgehen mit den Argumenten der Impfskeptiker, fragt seither die Politik.

Der KURIER ließ daher den Mediziner und Impfskeptiker Christian Fiala, er ist Vorstandsmitglied der MFG, mit dem Virologen und PCR-Gurgeltest-Erfinder Christoph Steininger debattieren. Die beiden konnten aus Termingründen nicht an einen Tisch gebracht 
werden. Sie debattierten über Videokonferenz.

KURIER: Herr Steininger, die MFG hat sechs Prozent bei der oberösterreichischen Landtagswahl geschafft. Ein Zeichen, dass man mit den Impfskeptikern doch mehr den Dialog suchen müsste, um die Impfrate zu steigern?

Christoph Steininger: Das Ergebnis hat viele Menschen überrascht. Bis jetzt lief die Kommunikation zu Impfungen und deren Wirksamkeit über die Politik. Viele Bürger haben, wie in anderen Ländern auch, das Vertrauen in die Politik verloren. weil einige Entscheidungen getroffen wurden, die man nicht ganz nachvollziehen konnte. Themen wie das Impfen sollten daher von Experten getragen werden, nicht von der Politik, um das Vertrauen in die Impfung zu stärken.

Herr Fiala, waren Sie sich sicher, dass der Einzug in den Landtag mühelos klappt?

Christian Fiala: Dieses Erstaunen über den Erfolg der MFG ist sehr vielsagend. Es zeigt, dass große Teile der Politik und der Wissenschaft in einer Parallelwelt leben. Sie glauben, man könne, von Pharmafirmen unterstützt, den Menschen einfach sagen, was sie tun sollen. Dieses Verhalten mit autoritären Zügen hat eben nicht funktioniert. Sehr viele Menschen denken nach und stellen Fragen – und die Politik hat keine wirklichen Antworten. Ich erinnere nur daran, dass am Anfang der Pandemie Parks und Kinderspielplätze geschlossen wurden und man in Tirol bestraft wurde, wenn man auf den Berg gegangen ist. Das hat viele verärgert. Es geht hier nicht um einen Glaubenskrieg, sondern die Menschen wollen wissenschaftliche Argumente haben und die fehlen nach wie vor.

Steininger: Es stimmt, dass am Anfang der Pandemie Entscheidungen getroffen wurden, die wir heute anders treffen würden. Das passierte aus Unsicherheit über die beste Reaktion auf eine neuartige Situation und ein unbekanntes Virus. Jetzt gibt es viele Informationen und Erfahrungswerte über das Virus und es werden dadurch wesentlich bessere Entscheidungen getroffen – aber ich habe den Eindruck, dass über die vorhandenen Fakten noch viel zu wenig informiert wird. So könnte man vielen Menschen die Unsicherheit und unbegründeten Ängste nehmen, die sich in ihrer Not über dubiose Webpages informieren. Hier braucht es einen Schulterschluss, um umfassend zu informieren, dass Impfungen sicher und wirksam sind.

Fiala: Wenn Sie sagen, die Impfung ist sicher, dann erwähnen Sie nicht, dass die Impfung nur eine bedingte Zulassung von der EMA (Europäische Arzneimittel-Agentur) bekommen hat, weil die Hersteller unvollständige Daten über die Wirksamkeit und die Sicherheit geliefert haben. Von der EMA haben sie zwei Jahre Zeit bekommen, um diese Daten zu vervollständigen. Bis alle Daten geliefert sind, sind alle Menschen durchgeimpft. Dadurch wird das Zulassungssystem doch vollkommen ad absurdum geführt.

Wird hier tatsächlich das Zulassungssystem auf den Kopf gestellt?

Steininger: Es sind bald sechs Milliarden Dosen verimpft. Es gibt ein sehr gutes Überwachungsnetzwerk, wo jede vermutete Nebenwirkung an die Zulassungsbehörden gemeldet werden muss. Da hat sich gezeigt, dass die Impfungen sehr sicher sind. Auch vom Zulassungsvorgehen war kein Unterschied zu anderen Impfungen. Es wurden Zehntausende Menschen in Studien evaluiert und getestet. Diese Überwachungssysteme wurden keinesfalls umgangen und die Kriterien wurden sehr streng angewandt. Das sieht man auch bei anderen Impfstoffen – Stichwort Sputnik oder Sinovac –, die nach wie vor versuchen, eine Zulassung zu bekommen, weil die vorgelegten Daten noch nicht ausreichend waren.

Fiala: Das Überwachungsnetzwerk ist lediglich Theorie und funktioniert in der Praxis nicht. Die Plattform „Anwälte für Aufklärung“ kennt ungefähr 300 Fälle mit schweren Nebenwirkungen, die im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung stehen. 90 Prozent davon wurden gar nicht gemeldet.

Steininger: Hier muss man bitte betonen, dass Sie von vermuteten Impfschadensfällen sprechen. Es wäre an der Zeit, diese 300 Fälle endlich zu melden, um die Ursache wissenschaftlich zu analysieren. Solange wir von Gerüchten und Mundpropaganda sprechen, ist es schwer, diese Fälle auf eine Evidenzbasis zu stellen. Aber ich gebe Ihnen gerne eine valide Zahl: In Österreich wurden 146 Todesfälle als Verdachtsfälle gemeldet. Alle wurden sehr sorgfältig abgeklärt. Von diesen 146 gibt es einen Todesfall, wo man noch nicht ganz sicher ist, ob dieser im Zusammenhang mit der Impfung steht. Leider wird immer nur die Zahl 146 genannt, und die Argumentationskette wird nicht zu Ende erzählt, dass von den Verdachtsfällen nichts übrig bleibt. Doch das wäre sehr wichtig, um die Ängste zu nehmen.

Herr Fiala, wenn Sie dem Überwachungsnetzwerk nicht vertrauen, dann glauben Sie auch nicht den Zahlen, dass die Intensivstation-Patienten großteils Ungeimpfte sind?

Fiala: Wir sind nicht im Vatikan, wo es um den richtigen Glauben geht. Wenn man sich die Sterblichkeit im Jahr 2020 genau ansieht, gibt es keinen Hinweis, dass wir ein großes Gesundheitsproblem durch ein neues Virus hatten, sondern wir hatten eines aufgrund der Maßnahmen, die die Pflege massiv behindert haben. Denn die wichtigen Pflegekräfte hat man in die Heimat oder in die Quarantäne geschickt, dadurch sind jene Menschen gestorben, die wir eigentlich schützen wollten.

Herr Steininger, war dann wirklich alles nur Einbildung?

Steininger: Das ist absurd. Diese Aussage deckt sich absolut nicht mit den Fakten. Es gibt sehr viele Daten aus Österreich und anderen Regionen, die eine deutliche Zunahme der Sterblichkeit zur Covid-19 Pandemie verdeutlichen. Die Daten aus Wuhan vom Beginn der Pandemie zeigen einen massiven Anstieg der Sterblichkeit. In den USA wurden bereits mehr als 700.000 Covid-Tote gezählt. Als Infektiologe habe ich viele Covid-Patienten betreut. Und ich habe schon viele Grippewellen gesehen. Aber was ich 2020 auf der Uni-Klinik in Wien erlebt habe, habe ich – von der Intensität, in dieser Häufigkeit und mit schweren Verläufen – noch nie bei einer Grippewelle gesehen.

Fiala: Diese subjektive Wahrnehmung findet sich aber nicht in den objektiven Daten der Statistik Austria. Genau deshalb ist es so wichtig, dass wir unser Handeln nicht an Einzelbeispielen ausrichten, sondern an verlässlichen Daten

Herr Fiala, Sie haben nun die gängigen Argumente der Impfskeptiker genannt. Da Sie Gynäkologe sind, vermisse ich fast das Argument, dass die Impfung einen Einfluss auf die Fruchtbarkeit habe. Hier orten Sie also kein Problem?

Fiala: Doch, natürlich. Es gab für die Zulassung nur Tierversuche mit Ratten. Und bei allem Respekt für Tierversuche – sie sind absolut unzulänglich, um mögliche Auswirkungen auf die Fruchtbarkeit von Frauen und Männern auszuschließen. Erst im Dezember wurden die ersten Studien in Israel und in den USA gestartet, um die Auswirkung auf die Fruchtbarkeit zu untersuchen.

Steininger: Tiermodelle sind Standard für die Zulassung jedes Medikaments. Da gibt es ganz klare, sorgfältige und umfangreiche Vorgaben, wie man solche Untersuchungen machen muss. Deswegen gibt es Daten. Es gibt keinen Hinweis oder Beweis, dass die Impfung eine Einflussnahme auf die Fruchtbarkeit hat.  Ich habe den Eindruck, es werden ganz viele Argumente aufgeworfen, ohne zu begründen, warum  man auf diese Frage kommt. In der Wissenschaft sind es immer zwei Schritte: Man stellt eine Hypothese auf und erklärt dann, warum man zu dieser Hypothese kommt. Das vermisse ich bei den Impfskeptikern sehr. Sie erklären nie, wie sie auf ihre sehr abwegigen Argumente  kommen.

Fiala: Es wundert mich sehr, dass in einer wissenschaftlichen Debatte, das Skeptischsein negativ konnotiert wird. „Never stop questioning“, wie Albert Einstein gesagt hat. Das ist unsere Aufgabe. Die Lipid-Nanopartikel der mRNA-Impfstoffe hat man bei Studien in Hoden und Eierstöcken gefunden. Ob das mögliche Auswirkungen auf die Fruchtbarkeit hat, muss untersucht erst werden – auch am Menschen.

Steininger: Deswegen haben wir ja die bedingte Zulassung, um diese – ich würde sagen, fast unmöglichen – Nebenwirkungen abzuklären. Wenn Sie Zähne putzen, dann kann man kurz danach Bakterien Ihrer Mundflora im Blut nachweisen. Aber niemand würde deswegen auf die Idee kommen, nicht Zähne zu putzen. Für mich ist eindeutig belegt, dass die Impfung vor schweren Verläufen und der Infektion schützt. Jetzt gibt es eine neue Studie, dass die Wahrscheinlichkeit bei Genesenen höher ist, sich nochmals zu infizieren als bei den Geimpften. Damit ist für mich der Nutzen deutlich belegt.

Herr Fiala, der Philosoph Anders Indset meinte, dass wir unsere Freiheit nur wiederbekommen, wenn jeder einen Beitrag leistet. Jene, die sich nicht impfen lassen, seien Egoisten. Wie viel Egoismus steckt im Impfverweigerer?

Fiala: Ich engagiere mich, weil der Nutzen der Impfung wissenschaftlich noch nicht bewiesen nicht. Die Schlussfolgerung, dass jeder sich impfen lassen sollte, ist für mich nach wie vor falsch und nicht evidenz basiert. Auch die Aufforderung, dass wir uns testen lassen sollten, macht keinen Sinn. Das ist so, als würden wir jede Woche 400.000 Schwangerschaftstests machen. Es würde relativ viele falsch-positiv Tests geben und es wäre eine reine Geldverschwendung. Dass wir täglich 400.000 Covid-19-Tests machen, bringt nichts, sondern schränkt nur das Leben ein und verursacht einen großen Schaden, weil relativ viele mit einem falsch-positiv Test in Quarantäne geschickt werden - und das nur zum Profit einiger Firmen. Und deswegen möchte ich Sie fragen, Herr Steininger: Sie sind ja Mitbegründer der PCR-Gurgeltests, haben Sie hier nicht einen Interessenskonflikt? 

Steininger: Ich engagiere mich für die Impfung. Wenn ich ein finanzielles Interesse am Alles-Gurgel-Geschäft hätte, würde ich die Impfung nicht empfehlen. Da spreche ich ja gegen mein eigenes Geschäft.

Der Virologe hat den PCR-Gurgeltest mitentwickelt und ist Mitinhaber (26 %) der Firma, welche die Tests an die Stadt Wien liefert.

Der Oberösterreicher absolvierte das Studium in Innsbruck. 2007 erhielt er den „Young Researcher Award“. 2008 verbrachte er an der University of California. Er identifizierte ein Protein, das für den Prozess verantwortlich ist, der chronische Leukämie immer wieder anheizt.

 

Der Gynäkologe bezeichnet sich selbst als Skeptiker – gegenüber allem und  jedem – von der katholischen Kirche bis zur Covid-19-Impfung. Nach dem Abitur 1978 in Stuttgart absolvierte Fiala bis 1987 ein Studium der Medizin an der Universität Innsbruck. Fiala (62) ist im Vorstand der neu gegründeten MFG-Partei (Menschen, Freiheit, Grundrechte) und hat  in der Medizinwelt auch einige Kritiker, die seine Haltung nicht nachvollziehen können. 

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