Hypo-U-Ausschuss: Endspurt für dieses Jahr

Start frei heißt es am heutigen Dienstag für die letzte Woche im parlamentarischen Hypo-Untersuchungsausschuss heuer. Bevor es am Donnerstag zum Highlight mit Ex-Vizekanzler, -Finanzminister und -ÖVP-Chef Josef Pröll kommt sind heute und am Mittwoch noch vier andere Auskunftspersonen vor den U-Ausschuss geladen.

Heute Vormittag Deloitte-Prüfer Thomas Becker, nachmittags dann Sven Hauke, Prüfer bei Price-Waterhouse-Cooper.

Guten Morgen aus dem Parlament
Heute werden zwei Wirtschaftsprüfer vor dem Hypo-U-Ausschuss aussagen. Am Vormittag kommt Deloitte-Prüfer Thomas Becker. Um etwa 14 Uhr folgt Sven Hauke, Wirtschaftsprüfer bei PwC.

Zeuge fand Hypo-Bewertung konservativ
Thomas Becker war bei der Besprechung über die Gewährung des Partizipationskapital am 19. Dezember 2008 im Finanzministerium dabei. Damals soll er die Bewertung der Hypo als konservativ bezeichnet haben.

Hable mit kurzem Statement
"Die Frage der Verantwortung ist bei den Wirtschaftsprüfern weitgehend unbeleuchtet", sagt Hable (NEOS) zu den wenigen anwesenden Journalisten. Die Frage sei, warum den Prüfern nichts aufgefallen ist.

Sitzung beginnt nicht medienöffentlich
Hable (NEOS) war heute der einzige Abgeordnete, der vor die Medienvertreter getreten ist. Die Sitzung beginnt mit einer Debatte über die Geschäftsordnung.

Es geht los
Die Medienvertreter dürfen in den Sitzungssaal. Heute hat Zweiter Präsident des Nationalrates Karlheinz Kopf (ÖVP) den Vorsitz übernommen. Verfahrensrichter Pilgermair beginnt mit der Rechtsbelehrung.

Eingangsstatement des Zeugen
Im Jahr 2006 sei er als Zweitzeichner für die Hypo tätig gewesen, sagt Becker. "Der Einstieg der BLB ließ eine entsprechende Stabilisierung erwarten." 2007 und 2008 habe Deloitte "zu ausreichende Wertberichtigungen gedrängt", erzählt der Zeuge weiter. Während seiner Tätigkeit sei es zu Wertberichtigungen von mehr als 1,5 Mrd. Euro gekommen.

Wirtschaftliche Entwicklung war nicht absehbar
Becker erklärt die Prüfungshandlungen von Deloitte. Die wirtschaftliche Entwicklung nach der Pleite von Lehmann Brothers seien nicht absehbar gewesen, sagt Becker. "Im Nachhinein stellten sich die Prognosen als zu optimistische heraus."

PwC übernahm Prüfung
Auf Wunsch des Mehrheitseigentümers BLB sei 2009 der Wechsel des Abschlussprüfers vorbereitet worden, sagt Becker. 2009 wurde der BayernLB-Prüfer PwC als Abschlussprüfer bei der Hypo eingesetzt.

Erstbefragung beginnt
Verfahrensrichter Pilgermair fragt nach den Joint Audits mit Confida und PwC und nach Kontakten mit Organen des Bundes. Die Zusammenarbeit mit PwC und der Confida sei korrekt verlaufen, erzählt Becker sinngemäß. Bei der Aufarbeitung der Swap-Verluste sei auch die OeNB tätig gewesen. Man habe sich da abgestimmt.

Wertberichtigungen als "roter Faden"
Pilgermair spricht jetzt den hohen Wertberichtigungsbedarf bei der Hypo an. Dies sei seit 1999 ein "roter Faden bei der Hypo" gewesen. Der Verfahrensrichter fragt, ob man die alten Berichte nicht angeschaut habe. Es habe eine interne Arbeitsteilung auch innerhalb von Deloitte gegeben, sagt Becker. "Den roten Faden" kenne er zwischen 2004 und 2008. Sie hätten sich auch mit der OeNB über "prozedurale Defizite" bei der Hypo ausgetauscht.

Kein Asset Screening angedacht
Verfahrensrichter Pilgermair thematisiert das Asset Screening von PwC im Sommer 2009. Hat Deloitte ein Asset Screening schon vorher einmal angedacht? Man habe ausreichende Prüfungshandlungen gesetzt, sagt der Zeuge sinngemäß.

Hable beginnt mit der Fragerunde
Er wolle die Rolle der Wirtschaftsprüfer beleuchten, sagt Hable (NEOS). Der Zeuge sei zusammen mit Deloitte-Prüfer Spitzer 2005 als Wirtschaftsprüfer zur Hypo gekommen. Spitzer sei nach der Bilanzfälschungsaffäre 2006 von der Hypo abgezogen worden. "Warum sind sie geblieben?", will der Abgeordnete wissen. Spitzer habe kein Vertrauen mehr in die Bank gehabt, erklärt Becker.

Kulterer und Berlin wollten Becker als Prüfer
Hable (NEOS) legt eine E-Mail vor. Demnach hätten sich Tilo Berlin und Wolfgang Kulterer ausdrücklich Becker als Prüfer gewünscht. Der Zeuge liest die E-Mail anders. Es gehe da nur um die Due Diligence-Prüfung und nicht um die Abschlussprüfung, so der Zeuge.

Deloitte suchte Investoren
Hable (NEOS) fragt nach dem Verhältnis zu Deloitte-Kollegen Josef Schuch. Dieser sei ein Experte für internationales Steuerrecht, sagt Becker. "Warum war er im Verteiler beim E-Mail-Verkehr?", fragt Hable. Der Zeuge kann die Frage nicht beantworten. Der Abgeordnete sagt, dass Deloitte für Berlins Zwischeneinstieg Investoren gesucht habe. Hable sieht einen Interessenskonflikt des Wirtschaftsprüfers.

Becker sah Ende 2008 konservative Bewertung
Hable (NEOS) geht jetzt auf das Thema Partizipationskapital ein und legt ein Dokument vor. Es handelt sich um ein Protokoll der Besprechung im Finanzministerium am 19. Dezember 2008. Damals wurden die 900 Millionen Euro PS-Kapital genehmigt. Becker sagte laut dem Protokoll, dass die Bewertung konservativ aufgestellt sei. Wenige Monate später sei es zu einer Wertberichtigung um zwei Milliarden Euro gekommen, gibt der Abgeordnete zu bedenken. "Wie kann das sein?"

Hable widerspricht Becker
Die Aussage habe sich nur auf das Thema Sub-Prime und Lehmann bezogen, sagt Becker. Im Sub-Prime-Bereich habe die Hypo schon 2007 konservativ bewertet. Hable (NEOS) widerspricht: "Da steht die gesamte Bank und nicht ein Teilbereich."

Krainer macht weiter
Krainer (SPÖ) fragt nach dem Kontakt mit Tilo Berlin. "Wann haben sie ihn kennengelernt?" Er habe ihn im Zusammenhang mit der Beauftragung der Due Diligence-Prüfung im Büro von Deloitte kennengelernt, erzählt Becker. "An das Datum kann ich mich nicht mehr erinnern."

Eigenmittelbedarf wird Thema
Krainer (SPÖ) geht jetzt auf das Jahr 2008 ein. Es geht um ein Review über die Eigenmittelentwicklung der Hypo. Es habe sich einen gewissen Eigenmittelerfordernis ergeben, sagt Becker sinngemäß. Die Differenz zwischen den Eigenmitteln und dem Eigenmittelbedarf sei aber im Vergleich zu 2007 kleiner geworden.

Eigenmittelverfahren der FMA
Sie hätten beim Thema Eigenmittel in enger Abstimmung mit der FMA gearbeitet, erzählt Becker. Die FMA hat 2008 ein Eigenmittelverfahren gegen die Hypo eröffnet. Krainer (SPÖ) fragt nach der Position der FMA. "Das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf", sagt der Zeuge.

Hypo bemühte sich 2008 um Eigenkapital
"Die Bank hat sich 2008 bemüht zusätzliche Eigenmittel zu schaffen", erzählt Becker. Kontakt zur FMA habe es nur im Beisein der Bank gegeben. Zu dem Verfahren der FMA hat der Zeuge nur wenig Erinnerungen.

Wertberichtigungen werden wieder Thema
Krainer (SPÖ) fragt nach den damligen Erwartungen des Zeugen für das Jahr 2009. Sie hätten gedacht, dass die "Bereinigungen für die Finanzkrise schon vollzogen worden sind", sagt Becker. Krainer gibt zu bedenken, dass auch schon für die Bilanz 2007 Wertberichtigungen erfolgten. Da habe es keine Krise gegeben, meint der Abgeordnete.

Prognosen für die Hypo
"Die Prognosen für 2009 waren schlechter, als die für 2008", spricht Krainer (SPÖ) die damligen Wirtschaftsprognosen an. Bei der Hypo sei das aber umgekehrt gewesen, sagt Krainer sinngemäß.

Darmann ist an der Reihe
Darmann (FPÖ) thematisiert das Asset Screening von PwC im Sommer 2009. Der Abgeordnete fragt nach den ökonomischen Rahmenbedingungen. Man sei Ende 2008 noch der Meinung gewesen, dass die Lehmann-Pleite eine "moderate Krise" zur Folge hätte, erzählt Becker. Ein halbes Jahr später hätten sich die Rahmenbedingungen geändert. Speziell die Immobilienpreise seien gefallen.

Volumen der Großprojekte stieg nach Bayern-Einstieg
Darmann (FPÖ) fragt nach "Großgeschäften" in Kroatien. Haben die Bayern diese Geschäfte ausgeweitet? Der Abgeordnete liest die Zahlen einzelne Projekte wie Skiper oder Falkensteiner vor. Demnach sind die Volumina nach dem Einstieg der BayernLB stark gestiegen. Becker kann nicht viel dazu sagen.

Zeitdruck bei Plausibilisierungs-Prüfung
Darmann (FPÖ) legt jetzt ein Dokument vor. Es handelt sich um ein Schreiben an BMF-Sektionschef Lejsek. Es geht um eine Plausibilisierung der Zahlen von Deloitte. Am Schluss heißt es im Schreiben, dass das Zusicherungsniveau des Berichts gering sei. "Ist das jetzt eine Plausibilisierung, oder nicht?", will der Abgeordnete wissen. Becker spricht über einen hohen Zeitdruck für die Plausibilisierungs-Prüfung. Deswegen sei diese auch mit der niedrigsten Detailstufe erfolgt, erklärt der Zeuge.

Wieder Wertberichtigungen Thema
Darmann (FPÖ) legt jetzt ein Artikel einer Zeitschrift vor. Es geht um Wertberichtigungen bei einzelnen Projekten. Der Abgeordnete sieht im wesentlichen Wertberichtigungen bei den Projekten, "die unter den Bayern ausgeweitet worden sind". Becker kann das bestätigen.

Tamandl übernimmt
Tamandl (ÖVP) stellt die Frage, warum man den Zahlen der Hypo nach der Historie noch immer vertraut habe. Deloitte-Prüfer Spitzer habe 2006 das Vertrauen in die Vorstände verloren, aber nicht in die Bank, sagt Becker. Die Organe bei der Hypo seien ausgetauscht worden, sagt der Zeuge sinngemäß.

Besprechung im BMF wird Thema
Tamandl (ÖVP) zitiert jetzt aus dem Protokoll der Sitzung am 19. Dezember 2008 im Finanzministerium. Damals wurde das PS-Kapital genehmigt. Becker hätte demnach die Beurteilung der Hypo als "sound Bank" bestätigen sollen. Er hätte gar nicht die Parameter für die Beurteilung gekannt, widerspricht Becker. Der Schwerpunkt dieser Besprechung sei der Diskurs zwischen dem BMF und den Bayern gewesen. Die Frage nach "sound" oder "distressed" hätte er gar nicht beantworten können, sagt der Zeuge.

Kapitalerhöhung 2007
Tamandl (ÖVP) fragt nach der Kapitalerhöhung der Bayern im Jahr 2007. Die Eigenmittelsituation sei damals gewürdigt worden, sagt Becker. "Es war schon klar, dass sich für das Jahr 2008 ein Bedarf abzeichnet."

Stresstest wurde durchgeführt
Tamandl (ÖVP) thematisiert jetzt die Stellungnahme der OeNB Ende 2008. Diese sei ein Best-Case-Szenario gewesen, sagt die Abgeordnete. Man sei auch gewisse Stressszenarien durchgegangen, sagt Becker. Sie hätten einen zusätzlichen Kapitalbedarf zwischen 300 und 400 Millionen Euro in einem Stressszenario erwähnt.

Zeuge sieht keine unplausible Prognose
Tamandl (ÖVP) sieht eine zu positive Prognose für das Jahr 2009. Warum war diese besser, als die für 2008? Die Prognose sei optimistisch, aber nicht unplausibel gewesen, sagt Becker.

Wenig Kontakt zur OeNB
Kogler (Die Grünen) fragt nach Kontakten zu den "Spitzen der Nationalbank". Hat man über ihre Kompetenzen gesprochen? "Ein umfangreicher Diskurs hat nicht stattgefunden", sagt Becker. Die OeNB habe die Berichte zur Kenntnis genommen.

Kogler: BMF wollte "sound" unbedingt
Das Finanzministerium habe das "sound" für die Hypo "unbedingt gewollt", sagt Kogler (Die Grünen). Hat man mit ihnen darüber gesprochen? Diskussionen über das Gesamtergebnis seien ihm nicht bekannt, sagt Becker.

Kurze Pause
Es geht um 12:55 weiter.

Lugar macht weiter
Robert Lugar (Team Stronach) geht auf die Swap-Verluste aus dem Jahr 2004 ein. Diese sind erst 2006 aufgekommen. Lugar thematisiert alternative Buchungsvorschläge des Hypo-Prüfers Confida im Jahr 2006 und legt einen entsprechenden Aktenvermerk von Confida vor. Becker erkennt die Vorschläge "in der Substanz" wieder.

Schlug Confida Rückdatierungen vor?
Ziel dieser Vorschläge sei es gewesen, die Verluste zu verbuchen, ohne Bilanzen wieder aufmachen zu müssen, bestätigt Becker. Deloitte habe richtigerweise beschlossen, den Bestätigungsvermerk zurückzuziehen. "So eine Vorgehensweise wäre nicht machbar gewesen", so der Zeuge weiter. Es geht um mögliche Vorschläge für Rückdatierungen, die nicht im Einklang mit den gesetzlichen Vorgaben stehen.

Lugar sieht Widersprüche zu Confida-Aussagen
"Confida-Vertreter haben ausgesagt, dass dieses Papier Deloitte nicht vorgelegt wurde", sagt Lugar (Team Stronach). Becker sieht das anders. Dann müsse man der Confida dazu noch weitere Fragen stellen, meint Lugar.

Kick-back-Zahlungen werden Thema
Lugar (Team Stronach) geht jetzt auf die möglichen Kick-back-Zahlungen an Kulterer ein. Deloitte-Prüfer Kandler hat in einem Aktenvermerk diesen Verdacht geäußert. Die Zahlungen seien in eine Gesellschaft (WBG) eingegangen, aber nicht an Kulterer selbst, sagt Becker. Der Verdacht habe sich nicht erhärtet.

Hilltop wird Thema
Lugar (Team Stronach) fragt jetzt nach dem Projekt Hilltop. "Ich weiß nicht, ob ich darüber reden darf", sagt Becker. Der Zeuge sieht das Geschäftsgeheimnis gefährdet. "Oja, das dürfen sie", sagt Lugar. Gelächter im Saal.

Kreditgeschäft als Ausfallsabdeckung?
"Kennen sie diesen Kreditantrag?", fragt Lugar (Team Stronach). Er kenne diesen so nicht, sagt Becker. Es gehe um ein Geschäft zur Abdeckung von Ausfällen, erklärt Lugar. "Wenn man sich den Kreditantrag anschaut, dann ist das eindeutig ein Beschiss", so der Abgeordnete weiter. Der Zeuge kann das "nicht abschließend beantworten".

Zeuge sieht keine Fehler
"Was war ihr größter Fehler bei der Hypo", fragt Krainer (SPÖ). "Die Frage kann ich mit meinen Wahrnehmungen nicht beantworten", meint Becker. Haben sie alles richtig gemacht, fragt der Abgeordnete andersrum. Ihm seien keine Fehler bewusst, sagt der Zeuge sinngemäß.

PS-Kapital als "Grippenimpfung"
Hable (NEOS) findet es lustig, dass der Zeuge das PS-Kapital "als Grippenimpfung bezeichnet". "Allerdings weniger lustig für den Steuerzahler", schränkt der Abgeordnete ein und geht auf ein anderes Thema ein. Jetzt geht es um den Auftrag für die Due Diligence-Prüfung.

Due Diligence-Prüfung wird Thema
Die Prüfung sei für potenzielle Financiers erfolgt, sagt Becker über die Due Diligence-Prüfung. Der Zeuge nennt die Bayrische Landesbank. Hable (NEOS) fragt jetzt nach der Due Diligence-Prüfung der BAWAG. "Waren sie dort involviert?", fragt der Abgeordnete. "Nein", sagt Becker. Er könne aufgrund der Verschwiegenheitspflicht auch nichts dazu sagen. Er sei auf jeden Fall nicht der leitende Prüfer gewesen.

BAWAG und Hypo
Verfahrensanwalt Binder sieht bei der Frage nach der BAWAG keinen Konnex zum Untersuchungsgegenstand. Hable (NEOS) sieht das anders. Die BayernLB sei bei dem BAWAG-Verkauf nicht zum Zug gekommen. Es gehe um das Wissen von Tilo Berlin über den Verkaufsprozess der BAWAG, erklärt Hable. Der Abgeordnete stellt in den Raum, dass durch Deloitte Informationen von der BAWAG zur Hypo durchgesickert seien. Der Zeuge widerspricht. Es habe verschiedene Teams gegeben.

BAWAG und Hypo
Verfahrensanwalt Binder sieht bei der Frage nach der BAWAG keinen Konnex zum Untersuchungsgegenstand. Hable (NEOS) sieht das anders. Die BayernLB sei bei dem BAWAG-Verkauf nicht zum Zug gekommen. Es gehe um das Wissen von Tilo Berlin über den Verkaufsprozess der BAWAG, erklärt Hable. Der Abgeordnete stellt in den Raum, dass durch Deloitte Informationen von der BAWAG zur Hypo durchgesickert wären. Der Zeuge widerspricht. Es habe verschiedene Teams gegeben.

Kurze Pause
In fünf Minuten geht es weiter.

Krainer macht weiter
"Hatten sie den Eindruck, dass die Hypo im vierten Quartal 2008 eine gesunde Bank ist, oder knapp vor der Insolvenz steht?", fragt Krainer (SPÖ). "Knapp vor der Insolvenz sicher nicht", meint Becker. Es sei auch die Frage, wie man gesund definiert. Zum 15. Dezember habe es die Kapitalerhöhung von 700 Mio. Euro der Bayern gegeben, sagt der Zeuge weiter. "Im Vergleich zu den anderen österreichischen Großbanken hat es bei der Hypo aber sicher eine schlechtere Performance gegeben."

Wieder PS-Kapital Thema
Angerer (FPÖ) geht auf das Höhe des Partizipationskapitals ein. Von wem hat der Zeuge von den 900 Millionen Euro PS Kapital erfahren? Becker kann die Frage nicht beantworten. Von dem Beschluss der Bayern, die Hypo nicht mehr zu unterstützen, hat der Zeuge nicht erfahren.

Nur indirekter Kontakt zu Eigentümern
Tamandl (ÖVP) fragt nach Kontakten zu den neuen Eigentümern. Über den Aufsichtsrat schon, sagt der Zeuge sinngemäß. Mit den Eigentümern per se nicht. Die Abgeordnete legt jetzt ein Dokument vor. Es handelt sich um ein Protokoll einer Aufsichtsratssitzung.

Tamandl sieht immer wieder "wechselnde Verhältnisse"
"Innerhalb kürzester Zeit verändern sich immer wieder die Verhältnisse", sagt Tamandl (ÖVP). In der vorher angesprochenen Aufsichtsratssitzung bezeichnete der Zeuge weitere Swap-Verluste als existenzbedrohend. Der Zeuge nennt den Vertrauensverlust des Marktes als Grund für die Existenzbedrohung.

Wurden Einzelfälle geprüft?
"Man hat den Eindruck, dass man bei der Prüfung selten Einzelfälle anschaut", sagt Kogler (Die Grünen). Es geht um Kreditfälle ohne Sicherheiten am Balkan. Für Kreditgeschäfte gebe es eine Mindestvorgabe der FMA, sagt Becker. Sie hätten sich auch die internen Kontrollen angeschaut. Im Nachhinein könne der Prüfer stichprobenartig überprüfen, ob Kreditausfälle wertberichtig wurden, erklärt der Zeuge.

Daten kamen ungeprüft von der Bank
Lugar (Team Stronach) geht auf die Plausibilisierungsprüfung von Deloitte Ende 2008 ein. Warum ist im Bericht von ungeprüften Zahlen die Rede? Man habe möglichst zeitnahe Daten verwenden wollen, sagt Becker. Diese seien von der Bank direkt und ungeprüft gekommen, erklärt der Zeuge sinngemäß.

Zeuge sieht keine systematische Überbewertung
Die Eigenmittel und die Liquidität seien gegeben gewesen, sagt Becker über die Prüfung 2008. Lugar (Team Stronach) sieht Betrug beim Thema Assets. Diese seien nicht werthaltig gewesen. Im Jahr 2007 seien die Sub Prime-Papiere "auf freiwillige Weise" abgestuft worden, sagt Becker. Generell könne man nicht von einer systematischen Überbewertung bei der Hypo sprechen.

Becker glaubt an "ordnungsgemäßes Verhalten"
Er habe nicht den Eindruck gehabt, "dass man ihn bewusst belügt", sagt Becker zu Lugar (Team Stronach). Er sei der Meinung gewesen, dass sich die Bank unter den neuen Eigentümern "ordnungsgemäß verhält".

Hable sieht fehlende Chinese Wall bei Deloitte
"Wer war der Co-Prüfer bei der Hypo?", fragt Hable (NEOS). "Peter Bitzyk", bestätigt der Zeuge. Dieser sei auch BAWAG-Prüfer gewesen, stellt Hable fest und sieht weiter ein Fehlen einer Chinese Wall bei Deloitte. Bitzyk habe keine Kenntnis über die Due Diligence-Prüfung gehabt, sagt Becker. Hable bleibt dabei, dass das "alles andere als eine stabile Mauer war". Es geht um mögliche Informationsflüsse an Tilo Berlin über den BAWAG-Verkaufsprozess.

Formalfehler sorgte für Prüfverbot
Hable (NEOS) fragt nach der Zeit zwischen 2012 und 2014 an. Warum durften sie damals keine Banken prüfen? Er habe bei einer kleineren Bank einen Formalfehler begangen, erklärt Becker. Er habe sich dann mit der FMA einvernehmlich darauf geeinigt. Becker verletzte damals die personenbezogene Rotationsbestimmung.

Auch Stresstests zu optimistisch
Krainer (SPÖ) geht wieder auf die Prognose für das Jahr 2009 ein. "Damals haben sie nirgendswo erwähnt, dass diese Einschätzung eine besonders optimistische ist." "Das ist korrekt", sagt Becker und erwähnt wieder zusätzlich erstellte Stresstests. Waren die Stressberechnungen auch zu optimistisch?, fragt Krainer. Man sei bei diesen Tests von einem Nullwachstum ausgegangen. Das Ergebnis sei eine Wertberichtigung von 700 Millionen Euro gewesen. "Die Realität war dreimal so schlecht, wie ihr Stresstest", sagt Krainer.

Becker hat "sich nichts vorzuwerfen"
Krainer (SPÖ) fragt wieder nach Fehlern des Zeugen bei der Causa Hypo. Becker bleibt bei seiner vorherigen Aussage, dass er keine Fehler gemacht habe. "Ganz sicher?", fragt der Abgeordnete. Er habe sich nichts vorzuwerfen, sagt der Zeuge.

Bayern wollten eine "Wachstumsbank"
Angerer (FPÖ) fragt nach der Strategie der Bayern beim Hypo-Einstieg. Die Bayern hätten eine "Wachstumsbank" kaufen wollen, "die in einer Region aktiv ist, in der sie selbst noch nicht vertreten sind", glaubt Becker. Angerer sagt, das die Bayern schon früh beschlossen hätten die Hypo fallen zu lassen.

Asset Screening sorgte für mehr Stress
Angerer (FPÖ) sieht ein strategisches Vorgehen der BLB im Jahr 2009 und nennt die Einsetzung Pinkls als Vorstand, das Asset Screening und den Abzug der Eigenmittel. Becker kritisiert das Asset Screening. Dieses habe zu mehr Stress bei der Hypo geführt, so der Zeuge. Über das Ziel die Bayern, könne er nichts sagen.

Befragung ist beendet
Es geht um 15:45 mit PwC-Prüfer Sven Hauke weiter.

Es geht weiter
Einige Abgeordnete fehlen noch. "Wir sind beschlussfähig", sagt Krainer (SPÖ). Karheinz Kopf (ÖVP) eröffnet die Sitzung.

Der Zeuge nimmt Platz
Sven Hauke ist Prüfer bei PwC. Die Kanzlei führte im Sommer 2009 das Asset Screening bei der Hypo durch. Deloitte-Prüfer Becker kritisierte die Prüfung heute Vormittag, da damit der Druck auf die Hypo erhöht worden wäre.

Rechtsbelehrung beginnt
Verfahrensrichter Pilgermair beginnt mit der Rechtsbelehrung. Der Zeuge hat alles verstanden und bestätigt die Richtigkeit des Datenblattes. Hauke hat Rechtsanwalt Axel Thoss als Vertrauensperson mitgenommen.

Einleitende Stellungnahme
Er ist Partner und Wirtschaftsprüfer von PwC-Deutschland, erzählt Hauke. Der Vorstand der HBInt habe 2009 einen deutlich höheren Risikobedarf festgestellt. Deswegen sei PwC beauftragt worden, eine Prüfung durchzuführen.

Vorgeschichte für Asset-Bewertung nicht relevant
"Wie ist es zur Bestellung von PwC gekommen?", fragt Verfahrensrichter Pilgermair. PwC war Abschlussprüfer der Bayrischen Landesbank, antwortet Hauke. So ein Folgeauftrag sei absolut üblich. Pilgermair will wissen, ob sich der Zeuge mit der Vorgeschichte der Hypo befasst habe. Für seine Tätigkeit habe das keine Relevanz gehabt, sagt Hauke. Er sei nur für die Bewertung des Assets zuständig gewesen.

Wirtschaftliche Situation wesentlicher Faktor
Pilgermair fragt, warum es zu einer Verschlechterung gekommen sei. Ein wesentlicher Faktor sei die deutliche Verschlechterung der wirtschaftlichen Situation in Südost-Europa gewesen, sagt Hauke. "Kannten sie den Zustand der Bank vor dem Asset Screening?", fragt der Verfahrensrichter. Er habe kein genaues Bild vor der Prüfung gehabt, sagt der Zeuge.

Ursachenforschung war nicht die Aufgabe
Hauke wiederholt, dass die Verschlechterung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen "ausschlaggebend für die Wertberichtigung war". Ob es auch andere Ursache gegeben hat, könne er nicht beurteilt. Ursachenforschung sei nicht ihre Aufgabe gewesen, so der Zeuge zu Pilgermair.

Hypo-Organe von Bericht nicht überrascht
"Wie wurde der Bericht bei den Organen der Bank aufgenommen?", fragt Pilgermair. Der Bericht selber habe zuerst der HBInt-Vorstand vorgetragen, sagt Hauke. Schon im Vorfeld habe es Gespräche zwischen Vorstand und Aufsichtsrat gegeben. Er glaube nicht, dass sie von dem Bericht überrascht waren, sagt Hauke weiter.

Kucher beginnt mit der Fragerunde
Kucher (SPÖ) fragt, ob das Asset Screening zu spät gekommen sei. Als Abschlussprüfer gebe man keine Vorschläge, sagt Hauke. Das sei Sache der Organe.

Ursachenforschung geht weiter
Hauke nennt wieder die schlechten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. "Was sind die anderen Ursachen?", will Kucher (SPÖ) wissen. Bestimmte Gesellschaften der Hypo hätten nach dem Ertragswert und nicht nach dem Sachwert gerechnet, sagt der Zeuge schließlich. Auch der Risikovorsorgeprozess sei pauschal erfolgt.

Klumpenrisiken in Kroatien
Kucher (SPÖ) fragt nach dem Expansionskurs der Hypo unter den neuen Eigentümern. Das sei auch keine Frage des Asset Screening gewesen, sagt Hauke. Kroatien habe durch die Größe der Gesellschaft bei der Prüfung eine besondere Rolle gespielt, sagt der Zeuge und bestätigt Klumpenrisiken bei der kroatischen Gesellschaft.

Kein Urteil über Planungsprozess
Die Planung für das Jahr 2009 sei "scheinbar etwas optimistischer gewesen", sagt Hauke. "Wie beurteilen sie die Prognosen?", fragt Kucher (SPÖ). Dazu könne er keine Aussage machen, sagt der Zeuge. "Ich verstehe ihr Interesse, aber das ist die Sache der Organe." Als Prüfer beurteilt man nicht die Planung.

Auch Kontakt zur BayernLB
Kucher (SPÖ) fragt nach verschiedenen Strategieauffassungen zwischen Vorstand und Eigentümer. Der Zeuge kann nichts dazu sagen. Kucher fragt jetzt nach Kontakt zu der BayernLB. Den habe es auch gegeben, sagt Hauke.

Angerer macht weiter
"Welche Erfahrungen hatten sie mit den Märkten, bei der die Hypo tätig war?", fragt Angerer (FPÖ). Partnerkollegen hätten viel Erfahrung im CEE-Bereich gehabt, sagt Hauke. "Woher kam der Wunsch nach dem Asset Screening?", will Angerer jetzt wissen. Der Zeuge nennt den Vorstand und den Aufsichtsrat der HBInt. "Das ist meine Wahrnehmung." "Wir haben da schon vier verschiedene Wahrnehmungen", sagt Angerer.

Unterschiedliche Maßstäbe auch nicht in Krisenzeiten
"Keine Bank hätte sich zu diesem Zeitpunkt ein Asset Screening gewünscht", sagt Angerer (FPÖ). Hätten sie das der BayernLB empfohlen? Das sei nicht Gegenstand seiner Überlegungen gewesen, sagt Hauke. Aber auch in Krisenzeiten könne man nicht mit unterschiedlichen Maßstäben rechnen.

Strasser will mehr Aussagen über Wahrnehmungen
Strasser (ÖVP) will Näheres über die Wahrnehmungen des Zeugen wissen. Da würde der Zeuge immer ausweichen. "Ist das nicht der Unterschied zwischen Zeugen und Sachverständiger?", fragt Hauke.

War das Management besonders schlecht?
Strasser interessiert sich jetzt für die Herangehensweise bei einem Asset Screening. Wie geht man bei der Prüfung der Kreditfälle technisch vor? Der Zeuge erklärt das ausführlich und mit vielen Fachausdrücken. "War das Management besonders schlecht?", fragt Strasser schließlich. Das müsse an sich bei den einzelnen Kreditvergaben anschauen, sagt Hauke.

Keine "Rückschau" bei Prüfung
Strasser (ÖVP) fragt jetzt nach einer "Rückschau" bei der Prüfung 2009. "Wäre das nicht ein Teil der Verantwortung gewesen?" "Nur wenn es einen konkreten Anlass gegeben hätte", antwortet Hauke.

Bank war "absolut kooperativ"
"War die Bank bei der Prüfung kooperativ?", fragt Strasser (ÖVP). "Absolut kooperativ", sagt Hauke. Wenn das anders gewesen wäre, hätten sie das auch in den Bericht geschrieben.

Optionen wurden diskutiert
Strasser (ÖVP) fragt nach Hinweisen, "dass die Bayern die Hypo loswerden wollten". Natürlich seien Optionen diskutiert worden, sagt Hauke. Zu welchem Zeitpunkt könne er aber jetzt nicht sagen.

Hohe Rückstandsquote
Strasser (ÖVP) spricht die Rückstandsquote der Hypo von knapp 30 Prozent an. Der Zeuge bestätigt, dass das ein sehr negativer Wert ist. Die Eigentümer hätten davon gewusst, sagt Hauke.

Kogler macht weiter
Kogler (Die Grünen) fragt nach "betrügerische Vorgänge" in der Hypo. Dies sei kein Gegenstand der Untersuchung gewesen, sagt Hauke. "Wenn Einzelfälle aufgetreten sind, dann haben wir das erwähnt." "Warum wurde die Betrugsfrage quasi ausgeschlossen?", will Kogler wissen. Man habe sich auf ein Urteil auf der Basis der Unterlagen konzentriert, sagt der Zeuge.

Betrugsfälle bei Asset Screening ausgeklammert
"Die Bank hat immer so weiter getan", sagt Kogler (Die Grünen). "Hatten sie einmal den Eindruck, dass Dingen nachgestellt wurden?" Kogler zählt jetzt verschiedene Causen auf: Strok, Falkensteiner usw. "Hat sich jemals jemand um Brandschutz gekümmert?" Beim Asset Screening sei das nicht die Aufgabe gewesen, sagt Hauke. Es habe Einzelfälle gegeben. Eine finale Beurteilung sei aber nicht die Aufgabe gewesen, wiederholt der Zeuge.

Betrugsfälle weiter Thema
"In der zweiten Jahreshälfte 2009 habe es bei diesem Thema eine erhöhte Sensibilität gegeben", sagt Hauke über Betrugsfälle. "Was davor war, kann ich nicht beurteilen." Da sei er der falsche Ansprechpartner.

Lugar macht weiter
"Mit welchen Daten hat man beim Asset Screening gearbeitet?", fragt Lugar (Team Stronach). In der Regel hätten sie sich die Originalunterlagen vorlegen lassen, sagt Hauke. Sie hätten aber beispielsweise keine flächendeckende Immobilienbesichtigungen vorgenommen.

Details zur Assets-Bewertung
Jetzt geht es weiter um Details bei der Bewertung der Assets. Der Zeuge erklärt die Vorgehensweise. "Alle Finanzminister seit der Verstaatlichung sagen uns, dass das nicht geht", sagt Lugar (Team Stronach). Es könne sein, dass sich die Situation sei 2009 weiter verschlechtert hat, sagt der Zeuge.

Auch Kreditnachschüsse wurden untersucht
"Waren auch Kreditnachschüsse bei der Bewertung Thema?", will Lugar (Team Stronach) wissen. Der Zeuge bestätigt das. Im Einzelfall sei man dem nachgegangen. Die Hypo vergab oft neue Kredite, um weitere Zinszahlungen des Gläubigers zu gewährleisten.

Kein Wissen über Plan der Bayern
"Haben sie davon gewusst, dass die Bayern zeitgleich mit dem Bericht die Hypo loswerden wollte?", fragt Lugar (Team Stronach). Hauke beruft sich auf das Geschäftsgeheimnis. Verfahrensrichter Pilgermair lässt das nicht gelten. Er habe davon nicht gewusst, sagt Hauke schließlich.

Hable ist an der Reihe
Auch Hable (NEOS) fragt nach dem Auftraggeber der Prüfung. Das sei die HBInt gewesen, sagt Hauke. "Die Bank selbst ist nicht auf die Idee gekommen", meint Hable. Der Vorstand der Bank habe keine Motivation den eigenen Zahlen zu misstrauen. Der Empfänger sei die HBInt gewesen, bleibt der Zeuge bei seiner Aussage.

Zeuge berichtete auch den Bayern
Habel (NEOS) findet das unplausibel. Es sei für jeden klar, dass der Auftrag nicht von der HBInt kommen kann, meint der Abgeordnete. Wem haben sie berichtet? Neben dem HBInt-Vorstand auch Vertreter des Aufsichtsrates, sagt Hauke. "Also Vertreter der Bayrischen Landesbank", sagt Hable. Hauke bestätigt das.

Keine Erinnerung an AR-Sitzung
"Wie hat BLB-Vorstand Kemmer auf ihren Bericht reagiert?", fragt Hable (NEOS). Der Zeuge kann die Frage nicht beantworten. Da müsse man im Protokoll nachschauen. "Haben sie Herrn Kemmer über Betrug, Untreue und illegalen Machenschaften berichtet?", will Hable jetzt wissen. Der Zeuge kann sich nicht erinnern. Der Abgeordnete ist mit der Antwort unzufrieden.

Gründe für Berichtigungen
"Laut dem Protokoll war Kemmer empört", sagt Hable (NEOS). "Sie haben sich 1400 Kreditfälle angeschaut." Warum hat sich deren Bewertung so geändert? Der Zeuge nennt wieder wirtschaftliche Rahmenbedingungen. Hable sieht eine Diskrepanz. Bei den Leasingfälle seien auch Betrugsfälle als Grund genannt worden.

Es gab "Auffälligkeiten"
Man könne die Gründe nicht pauschalisieren, sagt der Zeuge über die Wertberichtigungen bei den Krediten. Das müsse man sich den Einzelfall anschauen. Das hätten sie auch im Bericht so beschrieben. "Niemand hat nach einem Pauschalurteil gefragt", sagt Hable (NEOS). "Sie haben 1400 Kreditfälle überprüft." Die Wahrnehmungen hätten sie niedergeschrieben, sagt Hauke. "Auffälligkeiten" habe es gegeben.

Greiner macht weiter
Karin Greiner (SPÖ) thematisiert Auffälligkeiten bei den Sicherheiten. Hat man sich bei der Kreditvergabe zu sehr auf Soft-Facts (z.B. Bürgschaften) verlassen? Der "Primärfokus" der Sicherheiten seien Immobilien gewesen, sagt Hauke.

Darmann sieht Erinnerungslücken bei Bayern-Themen
Darmann (FPÖ) geht auf die "fragwürdige Motivation für das Asset Screenings" ein. Der Auslöser des Auftrages sei das Aufbrauchen der Risikovorsorge gewesen, bestätigt der Zeuge. Darmann sagt, dass sich der Zeuge bisher bei dem Thema BayernLB plötzlich nicht mehr so gut erinnern könne. "Das ist aber nur mein Eindruck."

Abgabe an die Republik "originäres Ziel" der Bayern?
Darmann (FPÖ) legt ein Dokument vor. Es geht um eine Aussage des bayrischen Staatsministers Fahrenschon. Demnach sei es das "originäre Ziel" gewesen, die Hypo an die Republik abzugeben. Er könne nicht beurteilen, "was Fahrenschon gemeint hat", sagt Hauke.

Darmann sieht wirtschaftlichen Konnex zu BayernLB
Darmann (FPÖ) fragt nach einem derzeitigen wirtschaftlichen Vertragsverhältnis zu der BayernLB. Zu der Frage sei er nicht entbunden, sagt Hauke. "Das ist auch eine Antwort", meint der Abgeordnete.

Darmann zur Geschäftsordnung
Die Vertrauensperson komme von der Anwaltskanzlei Wolf Theiss, sagt Darmann (FPÖ). Diese Kanzlei sei auch für die Hypo tätig gewesen. Er wolle nur klären, ob die Vertrauensperson persönlich mit der Hypo zu tun hatte, sagt der Abgeordnete. Kopf (ÖVP) holt die Fraktionsführer zu sich, um diese Frage zu klären. Eine Vertrauensperson kann auch während der Befragung ausgeschlossen werden. Die Sitzung ist unterbrochen.

Es geht weiter
Darmann (FPÖ) fragt, ob die Vertrauensperson in einem Vertragsverhältnis mit der Hypo oder mit der BayernLB steht oder gestanden ist. "Natürlich nicht", sagt Hauke. "So einfach kann es gehen", meint Darmann und macht beim Thema Asset Screening weiter.

Keine Jachten verschwunden?
Darmann (FPÖ) fragt nach dem Jacht-Leasing bei dem Asset-Screening. Laut Medienberichten seien 400 Jachten verschwunden. Er könne nicht erklären, von wo die Information gekommen ist, sagt Hauke. Er habe sich auch über die Berichte gewundert.

Keine Aussage über Klausur mit BayernLB
Kogler (Die Grünen) thematisiert die Strategie der BayernLB. Es geht um eine Klausur bei der Hauke anwesend war. Der Zeuge sieht sich bei diesem Thema nicht entbunden. Er sei auch als Abschlussprüfer der BayernLB tätig gewesen. Das Thema betreffe das Bankgeheimnis. Kogler sieht eher das Geschäftsgeheimnis betroffen.

Wertberichtigungen nach Asset Screening zu niedrig?
Hable (NEOS) geht auf die Wertberichtigungen des Asset Screening ein. Die Überprüfung habe einen Bedarf von 1,3 Milliarden Euro ergeben. In Wirklichkeit sei ein Schaden von 15 Milliarden entstanden. "Trifft es zu, dass die BayernLB PwC den Auftrag gegeben hat, gerade so viele Bilanzleichen herauszuholen, um den Druck zu erhöhen?", fragt Hable. Hauke verneint das.

Ertragswertanalyse statt Sachwertanalyse
Darmann (FPÖ) hat noch eine Frage. Es geht um die Sachwert- und die Ertragswertanalyse. Der Zeuge kritisiert, dass bei manchen Gesellschaften die Ertragswertanalyse angewandt wurde.

Sitzung ist beendet
Morgen geht es um etwa 9 Uhr mit Michael Höllerer als Zeugen weiter.