"Österreich fährt bald gegen die Wand"

KURIER: Herr Androsch, Herr Moser, Sie kommen aus unterschiedlichen politischen Lagern. Es schreiben nicht viele ehemalige SPÖ-Spitzenpolitiker mit einem Ex-FPÖ-Klubdirektor ein Politikbuch. Wie kam es zu dieser Kooperation?

Hannes Androsch: Josef Moser war zwölf Jahre ein von allen Fraktionen anerkannter Rechnungshofpräsident. Er hat einen tollen Job gemacht. Ich war immer gegen Ausgrenzung und habe immer mit allen können, auch mit den Blauen. Erstens verdanke ich ihnen, dass ich mein erstes und zweites Budget als Finanzminister machen konnte. Und dann war es ihre Stimme im Aufsichtsrat der Creditanstalt, die eine Mehrheit für meine Bestellung zum Generaldirektor der Bank ermöglicht hat.

Josef Moser: Ich habe meine Handlungen nie nach einem Lager ausgerichtet. In Österreich existiert leider die Problematik, dass man versucht, Menschen und Meinungen in eine Schublade zu stecken, um das eigene Handeln nicht rechtfertigen zu müssen. Die Intention unseres Buches ist es, zu zeigen, dass die Probleme nicht mit einer ideologischen Brille gelöst werden können. Nachdem die Faktenlage erdrückend ist, besteht Handlungsbedarf, der losgelöst vom Lagerdenken bewältigt werden muss.

Androsch: Ich gebe Christian Kern recht, dass es mehr Investitionen braucht. Egal, ob das die Investitionen bei der materiellen Infrastruktur oder im immateriellen Bereich betrifft. Ein Beispiel: Wir hatten früher genug Geld, um Straßen zu bauen. Jetzt haben wir nicht einmal 50 Prozent der Mittel, um sie instand zu halten. Wenn man über den Ballhausplatz fährt, kann man nicht mehr von einer Asphaltdecke sprechen. Künftig braucht der Bundeskanzler einen Geländewagen, um ins Kanzleramt zu kommen. Im immateriellen Bereich geben wir mit Abstand zu wenig für die Forschung aus, und die Universitäten sind heillos unterdotiert, wie Vergleiche mit Heidelberg, München, Karlsruhe oder Zürich zeigen. Zugleich ist die Steuerbelastung bei uns deutlich höher als in Deutschland, der Schweiz oder den Niederlanden. Mein Rat ist, wir brauchen beides: Wir benötigen mehr Investitionen bei gleichzeitiger Einschränkung der überbordenden konsumorientierten Staatsausgaben.

Moser: Wir haben derzeit eine Staatsausgabenquote von 50,5 Prozent. Zum Vergleich: In der Schweiz liegt die Quote bei 33,5. In Deutschland bei 44,5. Im internationalen Vergleich geben wir sehr viel aus, sind aber nicht in der Lage, das Geld effizient einzusetzen. Im Bildungsbereich sieht man beispielsweise, dass das Geld nicht ankommt, wo es ankommen sollte. Dasselbe spielt sich in der Gesundheit und bei der Pflege ab. Auch ich bin der Meinung, dass wir Investitionen brauchen, aber wir müssen das Geld aus dem System freilegen und nicht noch weiter Schulden draufpropfen.

Androsch: Es geht um den richtigen Cocktail zwischen Austerität – verstanden als sinnvolle Ausgabenorientierung – und Expansion, verstanden als sinnvolle zukunftsorientierte Investitionen.

Apropos Zukunft: Was halten Sie vom neuen Bildungspaket der Regierung?

Androsch: Das ist ein erster wichtiger Schritt für eine umfassende Reform. Man muss aufpassen, dass die Umsetzung gelingt und nicht wieder Bremsklötze eingebaut werden. Wie beim pawlowschen Reflex melden sich ja jetzt schon wieder die Verhinderer. Das ist in Österreich leider ein Problem. Was nutzt die beste Idee, wenn die Blockierer immer wieder die Oberhand behalten können?

Sind die Österreicher reformunwillig?

Androsch: Wir leiden an einer Funktionärsschicht, die in ihrer eigenen Welt, aber völlig fern der Realität lebt. Dadurch verhindern sie Reformen, die das Land dringend braucht. Und die Österreicher sind inzwischen bequem und lethargisch geworden. Sie sagen: "Da kann man eh nichts machen." Oder sie werden zunehmend wütend und wählen den Protest. Beides ist aber keine Lösung.

In der Steiermark gab es eine Reformpartnerschaft, die vom Wähler abgestraft wurde ...

Androsch: Das ist ein gutes Beispiel, dass Reformen sehr wohl gehen. Aber abgestraft wurde die Koalition nicht wegen der Gemeindezusammenlegung. In Graz und auch in den großen obersteirischen Städten gab es keine Zusammenlegungen. Also sind die Ursachen anderswo zu suchen. Hier darf nicht eine vereinfachte Korrelation als Ausrede herhalten: Wenn man was macht, könnte man abgestraft werden, also machen wir gleich gar nichts.

Moser: Die Bildungsreform enthält viele Mosaiksteine. Die Schulautonomie ist so ein Fall. Österreich liegt bei der Schulautonomie im letzten Drittel der OECD. Ein Ausbau der wichtigen Autonomie erfordert, dass hierfür die nötigen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Die Reform ist nunmehr ein weiteres gutes Beispiel, dass man versucht, den grundsätzlichen Problemen auszuweichen. Im Schulwesen besteht eine enorme Zersplitterung. Bund, Länder, Gemeinden – alle reden mit. Die Leistungsunterschiede zwischen einzelnen Schulen sind bedingt durch die Kompetenzzersplitterung ungefähr doppelt so groß wie im OECD-Schnitt. Das ist nicht zu rechtfertigen. Es ist nunmehr beabsichtigt, Schulcluster einzuführen, aber es bestehen nach wie vor Schulsprengel, die dem entgegenstehen und den Eltern die Wahlmöglichkeit nehmen, für ihr Kind die beste Schule auszusuchen. Wenn zum Beispiel in Tirol ein Gesetz ermöglicht, dass eine Schule bis zum Absenken auf drei Schüler erhalten bleibt, dann nützt auch ein Cluster nichts, denn die Strukturprobleme bleiben bestehen. Deshalb besteht keine Wahl: Die Strukturprobleme müssen angegangen werden.

Was sind die drei dringlichsten Bereiche, die reformiert gehören?

Moser: Es braucht eine Deregulierung, damit die Doppelgleisigkeiten und Interessenskonflikte der Vergangenheit angehören. Gleichzeitig müssen die Grundlagen geschaffen werden, um die finanziellen Ressourcen gesamthaft steuern zu können. Unter großen Schmerzen wurde vor Kurzem ein Rechnungswesen zustande gebracht. Dieses ermöglicht, dass ab 2020 die wahre finanzielle Situation von Bund, Ländern und Gemeinden aus den Rechnungsabschlüssen hervorgeht. Was aber nach wie vor fehlt, ist eine einheitliche Haftungsobergrenze.

Androsch: Bildung, Pensionen, Gesundheit, Steuern und Verwaltung. Es geht bei den Reformen aber um Klotzen und nicht um ein bisschen Kleckern. Zersplitterungen und das Gießkannen-Prinzip kosten viel Geld, bringen aber nichts. Wir müssen endlich den in sich widersprüchlichen, hemmenden und Kosten erhöhenden Dschungel an Überregulierung beseitigen. Denn weniger kann auch mehr sein. Für jeden erkennbar ist das bei der Straßenverkehrsordnung. Sie hat 24.000 Wörter. Nicht einmal drei Rechtsanwälte könnten Ihnen helfen, alle Verkehrsvorschriften ordnungsgemäß zu beachten. Für die zehn Gebote genügten noch 273 Wörter, bei der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung ist man mit 300 ausgekommen. Bei uns herrscht das Parkinson’sche Gesetz von einer sich quasi selbst vermehrenden Bürokratie. Was die Schweizer mit einer Kommission von zwei Beamten erledigen, braucht bei uns 17 Beamte. Das kostet Geld. Wir haben eine doppelt so große Verwaltung wie die Schweizer oder die Deutschen. Die sind nicht schlechter verwaltet als die Österreicher, aber billiger.

Wie schnell müssen Reformen umgesetzt werden?

Moser: Schnell, ohne Reformen fährt Österreich bald gegen die Wand. Die Bürokratie behindert die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft.

Androsch: Manchmal fühlt man sich wie bei den Schildbürgern, wenn man sich die Beschlüsse und ihre Konsequenzen anschaut.

Moser: Dafür gibt es eine Unmenge an Beispielen: 2001 etwa wurden die Bundesstraßen "verländert". Die Verkehrsstrafen werden nun entweder für den Bund oder für die Länder eingehoben. Wird das Verkehrsdelikt auf einem vom Bund verländerten Straßenstück begangen, kommt die Strafe dem Bund zu, wird das Delikt auf anderen Straßenstücken begangen, kommt die Strafe dem Straßenerhalter zu, somit dem Land. Das erzeugt einen unsinnigen bürokratischen Aufwand. Das passiert, wenn man Regelungen schafft, ohne vorab zu klären, welche Wirkung man damit erzielen will. Wir setzen wahnsinnig viel Geld ein, um die Struktur zu erhalten, aber die Bürger verhungern dabei.

Was ist die Lösung?

Moser: Es braucht Reformen, aber nicht damit dem Bürger wieder etwas weggenommen wird, sondern das Geld muss treuhänderisch verwaltet werden, damit die Bürger wieder das bekommen, was ihnen zusteht. Jetzt haben die Bürger das Gefühl, sie zahlen Steuern, und das Geld versickert in der Struktur.

Christian Kern versucht nun wieder den Spirit von Kreisky wiederzubeleben. Ist das legitim?

Androsch: Seither ist ein halbes Jahrhundert vergangen, und wir leben in anderen Zeiten. In der Schule kann man vom Nachbarn abschreiben, in der Politik aber nicht von seinen Vorvorgängern. Aber dass Kern damit anstrebt, die Aura des Kreisky herüberzuholen, ist legitim.

Herr Androsch, Sie stellen der Politik der letzten drei Jahrzehnte ein sehr schlechtes Zeugnis aus. Werden konservative Kritiker nicht kritisieren, warum die Standpauke gerade von jenem Mann kommt, der gemeinsam mit Kreisky für die Explosion der Schulden verantwortlich ist?

Androsch: Das ist ein Mythos, der auch durch hartnäckige Wiederholungen nicht richtiger wird. Wir haben in elf Jahren so viele Schulden gemacht, wie der Finanzminister 2017 in einem Jahr machen wird.

Moser: Von 2011 bis 2015 sind die Kosten für den Arbeitsmarkt durchschnittlich pro Jahr um sieben Prozent gestiegen. Von 2015 auf 2016 war Österreich neben Finnland das einzige Land in der EU, wo die Arbeitslosigkeit gestiegen ist. Es wird sehr viel Geld für den Arbeitsmarkt ausgegeben, aber die Arbeitslosigkeit steigt weiter an. Hier sieht man, dass die Notwendigkeit besteht, besser zu werden.

Androsch: Wir hatten in den 70er Jahren 60.000 Arbeitslose und 60.000 Frührentner. Jetzt haben wir 500.000 Arbeitslose und 660.000 Frührentner, weil das Pensionssystem als Arbeitsmarktpolitik missbraucht wurde. Mit den Schulden verhält es sich wie mit Medikamenten. Ob es ein Heilmittel oder ein Gift ist, hängt von der Dosis ab. Keine Schulden zu machen, heißt, die Zukunft verspielen. Zu viele Schulden zu machen, heißt, den nachfolgenden Generationen einen schweren Rucksack mitzugeben. Minimiert kann dieser Rucksack nur mit grundlegenden Reformen werden. Daher geht das Argument mit den Schulden immer schon ins Leere.

Moser: Wir haben Probleme. Die Schulden haben enorm zugenommen, ohne dass sich die Leistungen für die Bürger wesentlich verbessert hätten. Von 2010 bis 2016 um über 50 Milliarden Euro auf über 290 Milliarden Euro.

Androsch: Das sind jetzt aber Euro. So viel haben wir in elf Jahren nicht in Schilling gemacht.

Moser: Wir befinden uns in der Doppelmühle. Wir haben auf der einen Seite sehr hohe Schulden, auf der anderen Seite einen Substanzverzehr – etwa bei den Straßen. Das Vermögen des Bundes allein hat sich von 2013 bis 2015 um 20 Milliarden Euro verschlechtert. Unsere Kinder sind die Leidtragenden. Dies ist nicht tragbar. Wir benötigen Reformen. Denn, nur wenn wir bereit sind, uns den Anforderungen zu stellen, werden wir die Herausforderungen erfolgreich bewältigen können. Reformen machen die Lebensumstände besser.

Androsch: Wir brauchen mehr Mut. Denn zu Tode gefürchtet oder gejammert ist auch gestorben.