"Wir nähern uns der Endphase des Krieges in der Ukraine"

Europa vor dem „zivilisatorischen Untergang“ – dem „Verlust der nationalen Identität“: Mit Schwarzmalerei in ihrer jüngsten Sicherheitsstrategie sorgten die USA in der EU für Empörung. Nicht so bei  Zukunftsforscherin Florence Gaub. „Aus verteidigungspolitischer Perspektive müsse Europa nicht beunruhigt“ sein, meint die Expertin im Interview.

KURIER: Wie soll Europa auf die neue amerikanische Sicherheitsstrategie reagieren?

Florence Gaub: Das ist keine Strategie, sondern ein Dokument. Aus NATO-Perspektive  gibt es nichts, was dieses Dokument für uns verändern würde: Man findet ätzende Statements, aber sonst? Es gibt keinen Truppenabzug aus Europa, wir haben nach wie vor amerikanische Soldaten, Offiziere in der NATO. Tatsächlich ist das eher ein Anti-EU-Dokument; und dass dieser Flügel der Republikaner die EU nicht mag, wissen wir schon lange. 

Bald wird auch die neue Nationale Verteidigungsstrategie der USA folgen. Wird sie ähnlich Europa-kritisch lauten? 

Bei dieser Sicherheitsstrategie geht es recht wenig um Sicherheit. Es ist noch nicht einmal eine Strategie. Eine Strategie beschreibt, was man wie erreichen will. Wenn man etwa liest, dass die USA Kräfte in Europa kultivieren möchten, die gegen Migration sind, dann ist das eine To-do-Liste, aber keine Strategie. Was also die Verteidigung betrifft, können wir erwarten, was die USA schon die ganze Zeit sagen: China, China, China und China. 

Das bedeutet: Stärkung der Marine, Stärke von allen Bereichen, in denen China schon jetzt einen strategischen Vorteil hat. Also gerade bei Schiffen; China baut sehr viel mehr und schneller Schiffe als irgendjemand anders auf der Welt. Wenn es überhaupt mal zu einem Krieg mit den USA kommen sollte, wäre das auf hoher See und im Weltall und natürlich im Cyber-Bereich.

Warum schätzen die USA in ihrer Sicherheitsstrategie Russland plötzlich für so harmlos ein? 

Im Gegensatz zu uns in Europa sieht die Trump-Regierung nicht Russland als das größte strategische Problem, sondern China. Die USA wollen Stabilität mit Russland herstellen, damit sie sich voll auf China konzentrieren können.

Sie hegen zum Teil auch die Hoffnung, dass die China und Russland voneinander trennen können. Die beiden haben eine strategische Partnerschaft, die immer enger wird.

Muss also Europa über die neue US-Sicherheitsstrategie nicht weiter beunruhigt sein? 

Nicht aus verteidigungspolitischer Perspektive. 

Was wäre das wahrscheinlichste Szenario für ein Ende des Krieges in der Ukraine?

Wir nähern uns der Endphase des Krieges - wobei Endphase nicht Frieden bedeutet, aber es heißt, dass die Kampfhandlungen irgendwann, im kommenden Jahr enden werden. Sie werden nicht komplett zum Erliegen kommen, aber es könnte eine Art kalter Frieden werden, eine Waffenstillstandslinie, über die man sich dann immer wieder beschießt. Viel hängt jetzt auch von den Verhandlungen ab. Russland möchte, dass das ukrainische Militär nicht aufgerüstet wird  - natürlich, weil sie wissen, dass es so zu keinem nachhaltigen Frieden kommen wird.

Genau das will die Ukraine nicht, das wollen ja auch die Europäer nicht. Wenn dieser Art Frieden jetzt irgendwie durchgeht, können Sie davon ausgehen, dass wir in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren noch mal einen Krieg in der Ukraine zwischen Russland und der Ukraine haben werden. Es ist schwierig, das jenen Leuten klar zu machen, die sagen: Das Blutvergießen muss stoppen, die Kampfhandlungen müssen stoppen. Denn wenn der Krieg zu Ende ist, ist aber nicht der Konflikt zu Ende, er kommt dann irgendwann wieder. 

Was lässt Sie glauben, dass die Kampfhandlungen tatsächlich nächstes Jahr abebben? 

Wir sehen eine Verhärtung der Fronten. Es gibt eine Studie, die zeigt, dass wenn Russland die fehlenden russischsprachigen Gebiete noch erobern wollen würde, die es jetzt in den Verhandlungen fordert, nochmal 5 Jahre kämpfen müsste. Russland braucht jetzt erst einmal eine Pause um sich zurück zu rekonstituieren und eine neue Strategie auszuarbeiten. Deswegen ist für Russland jetzt ein Deal besser als weiterzumachen. Und natürlich ist auch die Ukraine erschöpft. 

Was, wenn die USA ihre Unterstützung für die Ukraine einstellen?

Der Krieg geht weiter, auch wenn die USA mit jeglicher Unterstützung aufhören. Der Krieg würde dann eine andere Form annehmen, dann wird er vielleicht asymmetrischer. Sie haben es ja gesehen, die Ukraine kann sehr stark asymmetrische Operationen in Russland durchführen, durch die Sprache, durch die lokalen Kenntnisse. Die bringen den Terror dann nach Moskau und unterminieren damit die Moral der russischen Bevölkerung. Eine Form von Terror geht immer. Das haben wir im Irak und Afghanistan gelernt. Terror ist sehr billig. 

Aber die Ukraine braucht viel Geld – das die Europäer aufbringen müssten..

Weiterkämpfen kann man immer irgendwie, die Frage ist halt zu welchem Preis und wie viel Unterstützung Selenskij noch in seiner Bevölkerung hat.

Auch in der Bevölkerung gibt es Grenzen, wie weit sie den Krieg noch tragen will und welche Bedingungen erträglich sind.

Warum ist es so bedeutsam für Europa, wie dieser Krieg endet? 

Was uns in Europa zusammengeführt hat nach dem Zweiten Weltkrieg sind die gemeinsamen Rechte, und sie halten uns auch weiter zusammen. Das haben wir auf die Außenpolitik übertragen. Für uns ist das internationale Völkerrecht das A und O. Würden wir also Russlands Aggression, diesen Rechtsbruch, hinnehmen, würden wir uns selbst als EU unterminieren, aus identitärer und ideologischer Perspektive. Das Zweite ist natürlich die Sicherheitspolitik.

Russland hat durch die Invasion gezeigt, dass es kein freundlicher Nachbar ist. Dass Europa so stark dagegengehalten hat, hat erstens Russland überrascht und auch die Europäer selbst. Man hat viel investiert, das muss ein Policy-Erfolg sein. Also muss man zeigen können, dass Europa für das ganze Engagement, sowohl politisch, wirtschaftlich als auch militärisch etwas erreicht hat.

Wird Europa aus diesem Krieg etwas lernen? 

 Der deutsche Ex-Außenminister Sigmar Gabriel hat es gesagt: „Die EU ist in ihrer Außenpolitik immer der Vegetarier unter den Fleischfressern.“ Wir hatten deswegen auch keine Rolle in Konflikten, weil alles, was wir tun konnten, war, darauf hinzuweisen, was die Regeln sind. Stellen Sie sich vor: Sie kommen in einen Streit in einer Bar und erinnern alle daran, dass Gewalt nie die Lösung ist. 

Genau, also wir hatten ganz oft moralisch Recht, aber wir haben relativ wenig damit erreicht. Wir haben jetzt schon etwas gelernt:- Die Ukraine hat uns jetzt gezwungen, Position zu beziehen Also ich glaube, wir haben auch unsere eigene Stärke entdeckt.

Das heißt aber auch, dass wir unsere eigenen Regeln teilweise über Bord werfen müssen, oder?

Wir haben verstanden: Einfach nur Recht haben ist vielleicht keine Außenpolitik. 

Wo sehen Sie inmitten dieser Entwicklung die Neutralität Österreichs? Ist sie haltbar?

Österreich hat den Vertrag von Lissabon unterschrieben – der Artikel 42/7 beinhaltet die Beistandsklausel in der EU. Deswegen frage ich immer: Ist Österreich eigentlich noch neutral, wenn es eine Beistandsklausel unterschrieben hat?

Aber ich verstehe schon, dass die Neutralität die österreichische Identität nach 1945 unfassbar mit beeinflusst hat. Vielleicht ist diese neutrale Identität ein großer Konsens und damit sehr wichtig für den innenpolitischen Zusammenhalt. Letztlich ist die Neutralität vielleicht wichtiger als die geopolitische Sicherheit für Österreichs gesellschaftliche Stabilität. 

Wenn Sie in die Zukunft blicken, wo sehen Sie da die europäische Verteidigungsfähigkeit in fünf Jahren. Ist sie dann dort, wo sie sein sollte? 

Fünf Jahre ist schon sportlich. Das Militär, das sich am schnellsten reformiert hat, war das amerikanische nach Vietnam, und das benötigte dafür zehn Jahre. Aber je schneller Russland aus dem Ukraine-Krieg rauskommt, desto schneller kann sich Russland rekonstituierten, desto schneller kann es eine potenzielle Bedrohung für Europa sein. Ich unterstreiche potenziell. Wobei die Fähigkeit haben sie heute eigentlich auch schon. Wenn sie uns heute eine Rakete auf den Kopf schießen wollten, könnten sie das auch heute schon. 

Also in fünf Jahren haben wir wahrscheinlich sehr viele Fortschritte gemacht, aber wir werden in manchen Bereichen natürlich immer noch nicht da sein, wo wir sein wollen. Ich würde sagen: in 10 Jahren: 

Wenn Sie vom Krieg der Zukunft sprechen: Weltall, Meere, Cyberkrieg - wird es ein USA-China-Krieg sein? Spielt Europa mit? 

Das ist die Gretchenfrage. Rechtlich ist die Lage so: Der Artikel 5 der NATO, also die Beistandspflicht, bezieht sich nur auf Angriffe auf Territorium eines Mitgliedstaates oder auf Schiffe oder Flugzeuge nördlich des Wendekreises des Krebses. Würde also China eine Rakete auf Hawaii schießen -  Hawaii liegt südlich des Wendkrieses des Krebses -  ist das Gebiet nicht gedeckt von Artikel 5 des NATO-Vertrages. 

Aber dann haben wir die politische Komponente: Wenn die USA zur Unterstützung auffordern und Europa mitzieht, wäre es eine politische Entscheidung. Das würde dann davon abhängen, wie gut die Beziehungen zueinander sind. Wenn wir uns jetzt die aktuellen Entwicklungen weiter in die Zukunft vorstellen, gibt es tatsächlich eine Entflechtung dieser Beziehung, und die Europäer sagen dann, ihr habt uns mit Russland allein gelassen, dann lassen wir euch mit China allein. Genauso ist es vorstellbar, aber ebenso auch andersherum.