"Mr. Europa" Juncker: "Ich bin überhaupt kein Europa-Romantiker"

Jean-Claude Juncker: Mit Erleichterung, weil das kein vergnügungssteuerpflichtiger Job ist. Ich gehe nicht unzufrieden, aber auch nicht unbesorgt, weil nicht alles, was ich mir vorgenommen habe, gemacht werden konnte. Viele Konfliktzonen stießen aufeinander. Und man ist im Amt des Kommissionspräsidenten, wenn es Spitz auf Knopf steht, auch oft allein. Ich habe einen hervorragenden Mitarbeiterstab, das federt ab. Ich will jetzt nicht so tun, als ob ich leidend und gefoltert durch die Gegend gegangen sei, aber manchmal muss man schon einsame Entscheidungen treffen und sie gegen Regierungschefs, Kommissare und Parlamentarier durchsetzen. Das ist nicht immer angenehm.

Was war so eine einsame Entscheidung?

Griechenland in der Eurozone zu halten. Das musste ich gegen den Willen einiger Regierungen durchsetzen. Vor allem gegen deutschsprachige Regierungen, die mir entgegenhielten, der Umgang mit Griechenland wäre nicht Sache der Kommission, sondern der Mitgliedstaaten. Aber ich habe immer wieder auf einen Vertragsartikel hingewiesen, der besagt, dass die Kommission den Auftrag hat, das allgemeine Interesse der EU durchzusetzen. Und zum allgemeinen Interesse der EU gehörte es, dass Griechenland unabdingbar und unumkehrbar Mitglied der Eurozone bleibt. Das hat sich als richtig erwiesen.

Die griechische Wirtschaft wächst wieder. Es ging mir um die Stellung Griechenlands in Europa, um die Würde des griechischen Volkes. Man hat das griechische Volks beleidigt, und das war nicht angebracht. Giscard D’Estaing hat einmal gesagt: „Plato spielt nicht in der zweiten Liga.“ So ist es auch: Man muss über den Tellerrand hinausblicken. Und diejenigen, die zur Länge des Blickes nicht fähig sind, muss man ermuntern auf eine Kiste zu steigen und dann ein bisschen weiter zu schauen.

Die Griechen konnten Sie halten, bei den Briten ist es Ihnen nicht gelungen. Hätten Sie aus heutiger Sicht etwas anders machen können?

Ich stelle mir die Frage dauernd. Der Kommission und der EU schreibe ich an dieser Referendumskatastrophe keine ursächliche Schuld zu. Aber ich mache mir zum Vorwurf, dass ich Premier Cameron allzu sehr zugehört habe, als er mir sagte, die Kommission solle sich nicht in den Referendumswahlkampf einmischen. Da wurden so viele Lügen aufgetischt, denen in Großbritannien niemand widersprochen hat. Und die Kommission hätte mit Fakten beweisen können, dass Vieles, was da behauptet wurde, nicht stimmte. Das war ein Fehler.

Andererseits ist es Ihnen gelungen, die Einheit der anderen 27 EU-Staaten aufrecht zu erhalten und die Fliehkräfte einzudämmen.

Das war eine meiner großen Sorgen, deswegen habe ich Michel Barnier, früherer französischer Minister, zum Chefunterhändler ernannt, auch wie üblich gegen einige Widerstände. Aber es kam mir sehr darauf an, die Einheit der 27 sicher zu stellen, das war ein tagtäglicher Prozess. Letztendlich weiß ich nicht, wie viele Stunden ich mit dieser Geschichte verplempert habe. Ich bin nach Brüssel gekommen um aufzubauen. Und jetzt bin ich damit beschäftigt, wenn schon nicht mit der Schlagbirne, dann doch mit dem Spaten und der Hacke, abzutragen. Das ist eine negative Arbeit, die mir überhaupt nicht gefällt. Wenn es neben dem Brexit auch noch zu einer Aufsplitterung der Front der 27 gekommen wäre, würden wir heute über ganz andere Dinge reden. Aber es gibt keine Absatzbewegungen in den 27 Staaten. Und wer denkt, dass das einfach gewesen ist, unterschätzt, wie vieler Gespräche und Ermunterungen es bedurfte.

Soll die EU nun noch einmal einen Brexit-Aufschub gewähren, wenn der britische Premier Johnson doch noch einmal um eine Verlängerung ansucht? Lässt das die EU nicht schwach dastehen?

Ich habe heuer wie jedes Jahr meinen Urlaub in Going verbracht. Die Bauern, die Handwerker vor Ort, meine Stammtischbrüder dort, die sagen mir: Mach doch Schluss mit dem Schmarrn! Aber es geht um weiterreichende Aspekte. Und wenn die Briten um Verlängerung bitten, was sie wahrscheinlich nicht tun werden, hielte ich es für unhistorisch, sich dem Wunsch zu verweigern. Aber ich rutsche sicher nicht auf Knien, um sie um eine Verlängerung zu bitten. Das ist Sache der Briten. Aus heutiger Sicht kann ich es nicht einschätzen, was Premier Johnson beim Europäischen Rat diese Woche tun wird. Es gibt ja  auch noch ein britisches Gesetz, das Johnson zwingt, um Verlängerung zu bitten. Und was das britische Parlament letztlich zur Entscheidungsreife bringt, ist nicht klar. Ich habe neulich gesagt: Im Vergleich zum britischen Parlament ist eine ägyptische Sphinx ein offenes Buch. Man muss also abwarten, und weil es um England geht, Tee trinken.

Was wird der Europäischen Union ohne den Briten fehlen?

Ich habe die britische Verwaltung immer für die beste in Europa gehalten. Sie ist es vielleicht noch immer, aber der Vorsprung hat sich verkleinert. Auch auf den britischen Pragmatismus hielt ich immer große Stücke, weil die Briten nicht zu Träumereien neigen, sondern bodenständig sind. Sie bekommen keine feuchten Augen, wenn es um Europa geht – auch wenn manchmal eine kleine Träne gut täte. Aber haben sich die Briten in den vergangenen drei Jahren pragmatisch verhalten? Ich habe große Zweifel, dieser Pragmatismus hatte starke Schwächeanfälle.

Sie sprechen doch immer von der „Weltpolitikfähigkeit“, die Europa dringend braucht. Das wird doch ohne Briten noch schwieriger?

Aber mit ihnen ist es fast unmöglich geworden. Wozu braucht man Weltpolitikfähigkeit? Drei Gründe: Europa ist der kleinste Kontinent. Wir produzieren heute etwa ein Viertel der globalen Wertschöpfung, das wird in einigen Jahren nicht mehr der Fall sein, wir rutschen auf 15 Prozent ab. In einigen Jahrzehnten wird kein einziges europäisches Land mehr in der G-7-Gruppe vertreten sein. Und wir nehmen demographisch extrem ab. Anfang des 20. Jahrhunderts stellten die Europäer 25 Prozent der Erdbevölkerung, jetzt sind wir noch 7 Prozent und am Ende des 21. Jahrhunderts werden wir nur noch vier Prozent sein.

Daraus ergibt sich die zwingende Notwendigkeit, dass wir uns als Mitglieder der EU nicht in nationale Divisionen zurückdividieren, sondern dass wir, dort, wo es sein muss, Zusammenschlüsse neuer Art finden. Das haben wir mit dem Euro gemacht. Der Euro ist heute die zweitstärkste Währung der Welt. Ich habe die Regierungskonferenz 1991, die zur Gründung des Euro führte, gegen erbitterte Widerstände geführt. Aber da haben wir bewiesen, dass wir, wenn wir zusammenfinden, nicht wie ein hoffnungsloser Hühnerhaufen wirken. Und auch in Handelsfragen beweisen wir, dass wir etwas bewirken, wenn wir zusammenstehen. Wir haben in dieser Kommission mit 15 Ländern Handelsverträge abgeschlossen, wenn ich die vier Mercosur-Staaten dazu zähle, sind es 19.

Mit Präsident Trump habe ich versucht, den sich anbahnenden Handelskrieg zwischen Europa und den USA zu stoppen, vorläufig, hoffentlich endgültig. Das kann nur der Kommissionspräsident., weil Handelspolitik Sache der Europäischen Kommission ist. Das heißt, wir müssen zusammenhalten ohne in Europaromantik zu verfallen. Ich bin überhaupt kein Europa-Romantiker.

Vor kurzem habe ich begonnen, die Memoiren David Camerons zu lesen -  und sie sofort wieder weg gelegt. Er beschreibt mich da als verrückten Europa-Enthusiasten. Das bin ich überhaupt nicht, ich kenne die Notwendigkeiten des Kontinents. Und da braucht es nicht mehr Europa, sondern ein  Europa, das sich auf die essenziellen Dinge konzentriert.

Da fällt mir die Kritik von Ex-Kanzler Kurz ein, der Brüssels Regulierungswahn kritisiert und die Änderung von EU-Verträgen und die Streichung von 1000 Richtlinien gefordert hat. Was antworten Sie ihm darauf?

Bundeskanzler Kurz, den ich sehr schätze, und über dessen Wahlerfolg ich sehr zufrieden bin, hat in Direktgesprächen mit mir immer zugegeben, dass diese Kommission die Regulierungsdichte nach unten korrigiert hat. Meine Kommission hat um 84 Prozent weniger Initiativen ergriffen als die Vorgängerkommission. Das müsste auch in Wien aufgefallen sein. 142 noch nicht angenommene Gesetze haben wir zurückgezogen,  162 vereinfacht und 84 veraltete gestrichen. In dieser Kritik hat Herr Kurz unrecht. Man kann nicht einen Popanz erfinden, wenn man denkt, widersprechen zu wollen. Dieser Vorwurf war unberechtigt und hat mich auch sehr gestört.

Welche Erwartungen haben Sie an die künftige österreichische Regierung?

Mich hat das Programm der ersten Regierung Kurz, jenes mit der FPÖ, sehr beeindruckt, es hatte einen deutlichen pro-europäischen Zuschnitt. Dass es in Brüche ging, hat mit Europapolitik nichts zu tun, sondern mit innenpolitischen Irrungen und Wirrungen. Und ich hoffe, egal, wie das nächste österreichische Regierungskabinett aussieht, dass man wieder einen deutlich pro-europäischen Kurs fährt. Aber ich hoffe auch, dass man bei für Österreich schwierigen Fragen, wie etwa bei Flüchtlingen, in einem größerem Maße zur europäischen Solidarität findet.

Es gab ja teils sehr heftige Angriffe von FPÖ-Politikern gegen Sie. Wie stecken Sie das weg?

Alle diese Anwürfe haben mir am Anfang meiner Tätigkeit hier zu schaffen gemacht. Ich hatte mal Ischias, den habe ich immer noch, und dann sagt der Generalsekretär der FPÖ: "Juncker war betrunken." Ich habe mich irgendwann entschieden, das nur noch stirnrunzelnd zur Kenntnis –, aber nicht zu Herzen – zu nehmen. Und so halte ich es nun mit dem Dichter Christian Morgenstern: „Über Euren Kleinkram lache ich Philosoph aus heiterer Höhe.“

Stimmt es, dass Sie als Jus-Student lieber zu den Germanistik-Vorlesungen gegangen sind als zu jenen der Jura-Fakultät?

(Er lacht). Das beschädigt bis heute meinen Ruf als Juristen, der ich erst geworden bin, als ich es war. Ich wollte eigentlich in Freiburg Germanistik studieren. Zu den Jus-Vorlesungen ging ich kaum, hatte aber gute Freunde, die mitgeschrieben haben. Da ging ich lieber zu den Vorlesungen über Rilke, Goethe, Schiller, auch zu den Modernen, und ich bedaure das auch nicht: Jura öffnet den Weg für alles. Literatur macht das Verständnis für alles größer.

Haben Sie einen Lieblingsdichter?

Ja, Rilke! „Der Panther“, das ist ein wunderschönes Gedicht (er beginnt zu rezitieren): Das zweitschönste Gedicht von Rilke ist Herbsttag. „Herr, es ist Zeit, der Sommer war sehr groß“.. Allein diese Formulierung, das ist doch herrlich! Und das dritte ist „Liebeslied“, weniger bekannt. (er zitiert) „Wie soll ich meine Seele halten, dass sie nicht an deine rührt…“

Else Lasker Schüler, Gottfried Benn, das ist mein Welt… und dann lande ich hier (er lacht). Ich bin in die deutsche Sprache verliebt, obwohl ich Berufs wegen mehr Englisch reden muss. Ich sage ja immer: Jeder versteht Englisch, aber niemand versteht England. Das Deutsche hat unendliches Potenzial, man kann immer neue Wörter erfinden. Ein Beispiel: Das Niemehrsichverliebenwollen. Das geht auf Deutsch, im Französischen braucht man einen halben Absatz dafür.

Eines Ihrer Ziele als Kommissionspräsident war es, die EU den Bürgern näher zu bringen. Warum ist die EU für die meisten Bürger noch immer gefühlt so weit weg?

Das ist das allgemeine Gefühlsambiente normaler Menschen, überall in Europa, auch in Österreich. Weil man gerne dem glaubt, was Populisten umtriebig vor sich hertragen. Es ist ja einfacher und bequemer, als sich mit komplizierten Vorgängen zu beschäftigen. Ich bin der Auffassung: Man muss kompliziert denken, aber einfach reden. Das setzt eine große Willensanstrengung voraus, wenn man mit den Menschen redet. Wenn ich in Tirol bin und mit den Tirolern über Wien rede, ist die Distanz nicht viel kleiner, als wenn ich mit Wienern über Brüssel rede. Zu meinen Wissensschätzen gehört das Wissen um die Diversität Österreichs. Steirer und Tiroler, das sind nicht dasselbe Volk, Kärntner und Wiener, das ist nicht derselbe Menschenschlag. Da liegen Welten dazwischen. Insofern sollte man sich selbstprüfend über die Distanz zwischen Österreich und Brüssel hinterfragen. Zu den großen Problemen Europas gehört, dass wir übereinander nicht genug wissen. Was wissen die Schweden über die Bretonen, die Nordlappen über die Sizilianer? Nichts. Aber wir sind ein Konstrukt, selbstgewollt, in dem wir, und das ist die Schwierigkeit der Kommission, die selbe Regeln für alle festlegen.

Aber das wird dann von so manchen Regierungen als „übergriffig“ zurückgewiesen.

Diese Ausrede, Brüssel sei schuld, ist ja sachlich falsch. Meine Kommission hat 356 Gesetzesentwürfe durch Rat und Parlament gebracht. 90 Prozent davon wurden im Rat einstimmig angenommen, was also zeigt, dass viele Regierungen beteiligt waren. Brüssel ist auch Wien. Die Wiener Bundesregierung nimmt an den Entscheidungsprozessen teil. Aber wenn es dann zu heftigen Kontroversen in den Parlamenten oder in der Öffentlichkeit kommt, dann war es plötzlich Brüssel.

Wenn Sie in die Kristallkugel schauen könnten, wo würden Sie die EU zu Mitte des Jahrhunderts verorten? Wird sie noch existieren?

Ich bin fest davon überzeugt, dass es die Europäische Union geben wird. Man hat so oft das Ende der EU vorausgesagt, aber das ist nie passiert. Ich stelle fest, dass es große Bewunderung im Rest der Welt für europäische Leistungen gibt, weil wir aus einem Kontinent des Krieges einen Kontinent des Friedens gemacht haben. Ich stelle auch fest, dass man pausenlos und laut an meine Tür klopft, um Handelsabkommen abzuschließen. Ich stelle auch fest, dass der Zuspruch zu Europa nach der Brexit-Entscheidung der Briten zugenommen hat.

Die Menschen spüren, dass man nicht machtlos zuschauen darf, wie sich Europa wieder in seine vor-EU-Bestandteile zerlegt. Es gibt dieses Grundgefühl, dass wir in der Welt an Bedeutung verlieren, wenn wir uns nicht endgültig zusammenraufen. Deshalb ist mir um Europa nicht bange. Es sei denn, wir machen den Riesenfehler, aus dem Drang heraus, den Populisten nachzulaufen, und uns auf den Rückzug aus der Geschichte zu machen.