Politik | Ausland
28.02.2018

Das System Putin: "Der Hurra-Patriotismus ist vorbei"

Der deutsche Russland-Experte Stefan Meister spricht im Interview über das System Wladimir Putin und die russische Außenpolitik.

Bundeskanzler Sebastian Kurz trifft heute Wladimir Putin in Moskau zu einem Arbeitsgespräch. Rund drei Stunden wird sich Putin für Kurz Zeit nehmen. Offiziell stehen Fragen zu Tourismus, Energie und Kooperationen in der Wissenschaft auf der Agenda. Kurz wird aber, so lässt er im Vorfeld verlautbaren, auch den Krieg in der Ukraine und in Syrien sowie die EU-Sanktionen thematisieren.

Der KURIER sprach mit dem deutschen Russland-Experten Stefan Meister über die innen- und außenpolitische Situation Russlands und die Beziehungen zu Österreich.

KURIER: Im Jahr 2014 wurden von der EU nach der Annexion der Krim und dem Krieg in der Ostukraine Sanktionen über Russland verhängt. Jetzt werden immer wieder Stimmen laut, die sich eine Lockerung vorstellen könnten. Ist das gegenwärtig realistisch?

Stefan Meister: Ja, es gibt diese Stimmen insbesondere innerhalb der SPD in Deutschland, aber es gibt keinerlei Reaktionen von russischer Seite darauf. Und solange sich Russland nicht bewegt und zu Kompromissen bereit ist, wird es für die EU extrem schwierig sein, die Sanktionen zu lockern.

Wie müssten diese Kompromisse aussehen?

Es geht ja primär nicht um die Krim-Sanktionen, die sind gesetzt. Es wird keinen europäischen Politiker in absehbarer Zeit geben, der die Annexion der Krim akzeptieren wird. Es geht um das zweite Sanktionspaket hinsichtlich der Ostukraine. Und wenn dort nichts Greifbares Richtung echten Waffenstillstand passiert, werden die Sanktionen bleiben.

Die Sanktionen schaden beiden Seiten, warum bewegt sich Russland nicht auf die EU zu?

Warum sollte Putin das tun? Die Sanktionen haben ihm geholfen, sein System in Russland zu stabilisieren und von ökonomischen Schwächen abzulenken. Putin will über die Ostukraine in Kiew mitregieren. Das hat er mehrmals deutlich gemacht. Und warum soll sich Russland bewegen, wenn der Westen dauernd sagt, dass man sich selbst bewegen möchte. Für Moskau ist der Preis nicht sehr hoch, da die Sanktionen eher schwach sind. Deswegen wird man keine Kompromisse eingehen, dafür ist ihnen die Ukraine zu wichtig.

In knapp drei Wochen wählt Russland einen neuen Präsidenten. Putin ist gesetzt, da er die Opposition komplett ausgeschaltet hat. Aber hat er wirklich noch den Rückhalt der Mehrheit in der Bevölkerung?

Also die Kreml-Administration wird es schaffen, dass Putin rund 70 Prozent der Stimmen bekommen wird. In echten freien Wahlen wären es wohl nur an die 50 Prozent. Der einzige wirkliche unabhängige Gegenkandidat Alexei Nawalny, der ja von der Wahl ausgeschlossen wurde, hätte durchaus die Chance gehabt, in eine Stichwahl zu kommen.

Das heißt, der Rückhalt ist nicht so groß, wie es scheint?

Die Leute stellen sich schon die Frage, was die nächsten sechs Jahre mit Putin kommen wird, ob er überhaupt noch Ideen für die Zukunft hat. Fakt ist, die Wirtschaft stagniert, die Einkommen sinken, und die Leute haben das Gefühl, dass sich Putin mehr mit Außenpolitik als mit dem eigenen Land beschäftigt. Der Krim-Effekt, wo das ganze Land patriotisch hinter Putin stand, lässt nach, der Syrien-Krieg ist nicht sehr beliebt. Also wenn man in Moskau mit den Leuten auf der Straße spricht, hat man das Gefühl, dass dieser "Hurra-Patriotismus" einfach nicht mehr da ist.

Wer wird Putin folgen, oder gibt es in absehbarer Zeit wen, der ihm gefährlich werden könnte?

Sobald Namen genannt werden, wären diese politisch tot. Das System funktioniert anders als bei uns, die Eliten bestimmen die Nachfolge. Das kann eine Person sein, die wir heute noch gar nicht kennen. Putin kannte man 1999 im Westen auch nicht wirklich. Es wird immer wieder der Verteidigungsminister Schoigu genannt, aber ich glaube nicht, dass man es heute sagen kann. Und sobald ein Nachfolger bestimmt wird, ist Putin eine lahme Ente, was er kaum akzeptieren wird.

Neben der Ukraine ist Russland vor allem in Syrien auf der Seite von Assad in einen Krieg verwickelt. Gegenwärtig eskaliert die Lage, wie schätzen Sie die Lage für Russland dort ein?

Wichtig ist den Hintergrund in Syrien zu verstehen. Die USA haben dort eine Lücke hinterlassen, und die hat Putin genutzt, um wieder als globaler Akteur auftreten zu können. Durch den Krieg in der Ukraine hatte er sich international isoliert, mit dem Eingreifen in Syrien wollte er die Amerikaner zwingen, bei internationaler Konfliktlösung wieder mit Russland zu reden.

Aber setzt Russland mit dem Festhalten an Assad nicht auf das falsche Pferd. Der Preis wird immer höher, wenn man sich alleine die Opferbilanz der vergangenen Tage ansieht?

Putin glaubt im Moment, dass nur mit Assad eine Lösung möglich ist. Wenn Assad aber zu oft gegen ihn spielt, wird er ihn fallen lassen, sobald er eine Alternative sieht. Derzeit versuchen sie die Opposition einfach auszubomben. Es ist so wie in Tschetschenien: Sie machen alles dem Erdboden gleich, um es dann danach komplett neu wieder aufzubauen.

Und Sie glauben, dass diese Strategie aufgeht?

Russland hat im Moment den Vorteil in der Region, dass sie mit allen Akteuren können. Also egal, ob mit Assad, dem Iran, Israel oder der Türkei. Aber sie brauchen im Endeffekt die Amerikaner, um hier einen dauerhaften Frieden schaffen zu können. Aber wir sehen das derzeit nicht, da das türkisch-amerikanische Verhältnis so zerrüttet ist und es keine wirkliche Kommunikationsebene mehr gibt. Im Endeffekt machen gegenwärtig die Türken, die Iraner und Assad was sie wollen und die Lage gerät immer mehr außer Kontrolle. Auch Putin kontrolliert diese Länder nicht, er kann nur den Anschein erwecken, dass er alles im Griff hat. Die Kurdenfragen kann für ihn zu einem weiteren Problem werden, da Russland diese traditionelle unterstützt, Putin sich aber in der Frage nicht gegen Erdogan stellen wird.

Ein wesentlicher außenpolitischer Faktor sind auch die Beziehungen zu den USA, die gegenwärtig fast komplett auf Eis gelegt sind. Kann sich das in absehbarer Zeit ändern?

Es müsste dringend zu einer Verbesserung der Beziehungen kommen, da die Situation eher immer gefährlicher wird. Wir sehen gegenwärtig auf beiden Seiten, dass vertragliche Regelungen hinsichtlich Atomwaffen, Abrüstung etc. gegenseitig unterminiert werden. Aber durch die innenpolitische Blockade in den USA ist es faktisch unmöglich, dass man konstruktive Gespräche miteinander führt. Trump hat gegenwärtig keinen Spielraum hinsichtlich Russland. Er muss für sich selbst schauen, dass er nicht wegen möglicher verbotener Kontakte mit Russland während der Wahlen unter die Räder kommt. Und seine Berater sind Militärs, also Hardliner, die ein bestimmtes Russland-Bild verfolgen. Also ich bin da gegenwärtig sehr pessimistisch, dass sich hier etwas bewegt, aber das wäre dringend notwendig, auch für die Sicherheit in Europa.

Wie sehen Sie die Beziehungen Österreichs zu Russland?

Österreich ist für Russland ein angenehmer und wichtiger Partner. Das Land würde sich nie kritisch gegen Russland stellen, es wurschtelt sich immer durch, um seine Business-Deals machen zu können. Das Land hat einen guten Ruf bei den russischen Eliten. Das war schon im Kalten Krieg so, wo viele politische und wirtschaftliche Abkommen über Österreich gelaufen sind.

Aber könnte Österreich nicht auch als Vermittler auftreten?

Natürlich, weil es ein gewisses Vertrauensverhältnis gibt. Aber Putin denkt anders, er ist ein Machtmensch und er nimmt Menschen nur ernst, die auch selbst Macht haben, die anderen benutzt er nur um, sagen wir es positiv, eine Botschaft zu transportieren, oder sie auf seine Seite zu ziehen. Ernst nimmt er in Europa nur Angela Merkel, die hält er, ob er sie mag oder nicht, für mächtig.

Zur Person: Stefan Meister ist Russland-Experte von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin.