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freizeit Leben, Liebe & Sex
10/02/2020

Perner: "Sie suchen doch auch nicht die Scheiße der letzten fünf Tage"

Die Psychoanalyikerin Rotraud Perner über emotionalen Stress in der Krise, wie man Jugendliche animiert, warum Erwachsene Ziele brauchen und wie man die Beziehung retten kann.

von Richard Grasl

  

KURIER: Frau Professor Perner, Sie haben in der Corona-Krise zwei Bücher geschrieben. Wenn wir zuerst über "Das Leben in schwierigen Zeiten" sprechen, was erwartet den Leser denn in diesem Buch? 

Perner: Anleitungen, wie man sich selber runterholt, wenn man merkt, dass man sehr aufgeregt ist. Und vor allem, was ja dann im Krisenkompetenzbuch stärker ausgearbeitet ist: ein kritischer Blick auf die Suggestionen, die in Schlagzeilen und Zeitungsartikeln drinnen sind. Wenn von der Einsamkeit gesprochen wird, denken viele gleich an das fehlende Sozialleben. Aber nur ungefähr die Hälfte der Leute haben gern Gesellschaft, aber die andere Hälfte ist richtig froh, wenn sie sich vieles erspart, auch an Bussi-Bussi und Umarmung und Hand geben. Ich gehöre auch zu denen.

Kommen wir zum Begriff der Krise. Mehr als fünfzig Jahre haben wir  in Österreich, in Europa eigentlich nie in einer wirklichen Krise gelebt. Lernen die Kinder, die heute aufwachsen, erstmals wieder, was es heißt eine Krise zu haben?  

Perner: Also ich möchte schon an das große Hochwasser 2002 war erinnern, das war natürlich eine echte Krise. Und die Murenabgänge in Kärnten, in der Steiermark sind auch für viele Leute wirklich existenzbedrohend. Vor allem gehts ja da auch ums Überleben, wenn man alt ist, wenn man sich nicht so gut bewegen kann. Also da gehts wirklich darum, wie überlebe ich diese Situation. Aber das wissen natürlich nur die, die es erlebt haben. Also wer wirklich eine Krise gehabt hat, ist sehr vorsichtig mit dem Umgang damit. Ich zitiere ja in der Krisenkompetenz die Äsop-Fabel von den Buben, der immer „Wolf Wolf“ schreit.  Und wenn dann der Wolf wirklich kommt, kommt keiner, und er wird gefressen, weil die Leute sagen, na der schreit ja allerweil „Wolf Wolf!“

Aber haben die Menschen, die noch nie in einer Krise gelebt haben, diese Krisenkompetenz überhaupt noch? Denn, ich kenn ja auch viele Menschen, die gesagt haben: Wenn ich jetzt zwei Wochen zu Hause sitzen muss, weil ich in Quarantäne bin oder weil der Lockdown ist, hab ich schon die persönliche Krise. Die ja de facto, wenn man dann vielleicht ein, zwei Jahre zuückblickt, keine wirkliche ist.

Ja, das ist eine Entwicklungskrise. Ich unterscheide Entwicklungskrisen von Überlebenskrisen. Eine Entwicklungskrise ist zum Beispiel, dass ich meine Gewohnheiten nicht mehr ausleben kann. Ich muss etwas Neues für mich erfinden. Ich muss mich neu organisieren. Für jene Personen, die gewohnt sind, sich alleine zu beschäftigen, trifft das nicht so zu, wie für diejenigen, die sich gerne in Gesellschaft bewegen.

Glauben Sie, können das Menschen heute noch? In großer Zahl? Sich alleine zu beschäftigen? Oder steigt die Zahl jener, die eigentlich davor Angst haben - nach dem Motto: "ich gehe in mich und niemand ist da, und ich fürchte mich, wenn ich alleine bin."

Ja, aber das ist natürlich eine Psychotherapie-Frage, weil wenn niemand da ist, wenn ich in mich gehe, dann hat das Ursachen, die in den ersten Lebensjahren liegen. Und darüber schreibe ich vielleicht auch noch einmal ein Buch, aber das ist derzeit, glaube ich nicht so das Problem. Das Problem derzeit sehe ich zum Beispiel im Zurückfahren der musischen Fächer, weil Leute, die ein Musikinstrument spielen, Leute die viel lesen, Leute die malen, Leute die garteln, Leute, die sich mit sich selbst beschäftigen können, tun auch was für Ihre Gesundheit und sind ein Vorbild. Und das hat natürlich mit den sogenannten bildungsfernen Schichten zu tun, die man dazu animieren muss. Und im Animieren steckt ja die Seele drinnen, die Anima, und ich habe ja 10 Jahre im Verein Jugendcenter in der Stadt Wien gearbeitet, in den 70er- und 80er Jahren - und das war unsere Aufgabe damals: Wer wird die eher nicht sehr geförderten Kinder und Jugendlichen dazu bringen, Freude zu haben, was zu schaffen.

Jugendliche dürfen jetzt nicht feiern gehen. Die sehen vielleicht ihre Jobchancen, ihre Bildungschancen dahinschwimmen. Die wissen, die Krise könnte 20 Jahre lang auch unsere Wirtschaft betreffen, möglicherweise auch Krankheit bringen. Was soll man jungen Menschen in dieser Zeit mitgeben, wie sie trotzdem dem Leben positiv gegenüber stehen können?

Also, ich denke die Jugendlichen sind ja kreativ. Die Kreativität, wenn sie nicht in konstruktiven Bahnen kanalisiert wird, pflegt sich dann halt an irgendwelchen Parkbänken oder ähnlichem auszutoben. Aber es ist so viel zu machen, man braucht ja nur schauen, was wir alles an Haus- und Geschäftsleichen haben. Wenn man denen sagt, hört zu, wir zahlen euch den Strom drinnen, ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht über eine bestimmte Summe geht, gestaltet das wie eine Galerie oder Auslage.

Also Beschäftigungstherapie?

Nicht nur Beschäftigung, sondern schöpferisches Tun. Wir haben das ja auch festgestellt. In den Jugendcentern, wenn man ihnen etwas Wunderschönes hingestellt hat, war es bald verdreckt. Wenn sie es selbst hergerichtet haben, war das wunderbar. Das kann man ja machen, man muss ja nicht alles auf ewig machen, man kann ja sagen ein halbes Jahr, ein Pilotversuch.

Jetzt haben auch Erwachsene derzeit viele Krisen. Eine deutsche Ärztin hat zuletzt im Fernsehen gesagt, die Intensivbetten in den Krankenhäusern sind leer, die psychotherapeutischen Akutbetten sind voll, weil sehr viele Menschen auch durch die Coronakrise psychische Probleme bekommen haben. Sie beschäftigen sich in diesem einen Buch mit Strategien, wie man damit umgehen kann. Haben Sie zwei, drei Tricks, wenn ich nicht mehr schlafen kann, wenn ich Sorgen habe, was kann ich tun.

Also ich brauche immer eine Zukunftsperspektive. Da zitiere ich Natascha Kampusch: "Ich habe mir immer gesagt, jetzt bin ich noch klein. Aber ich werde größer werden und wenn ich größer werde, werde ich mich wehren können oder werde mich befreien können." Und Viktor Frankl hat etwas Ähnliches gesagt. In der Gesundheitsförderung geht es darum, eine Zukunftsperspektive zu entwickeln und zu überlegen, was muss ich jetzt machen. Ich weiß nie, was der nächste Tag bringt. Was muss ich in einem halben Jahr machen? Und jetzt ist vielleicht wirklich die Zeit, dass jeder Mensch für sich eine Bilanz zieht und einfach sagt, was habe ich an ungeweckten Ressourcen in mir. Was könnte ich noch verwirklichen, wen brauche ich dazu als Helfer und dann halt auch die Leute fordern, bitte hilf mir. Weil es ist halt leider so eine menschliche Eigenschaft, wenn es gefährlich wird, geht man auf Distanz. Und für mich ist es selbstverständlich, wenn es gefährlich wird, gehe ich grad hin und frage, was kann ich für dich tun.

Also eigene Ressourcen heben, wenn man malen möchte, wenn man gerne Musik machen möchte zum Beispiel?

Ja, und es gibt ja auch Leute, die begabt sind, auf andere einzugehen. Es ist auch wichtig, einen Menschen mit seiner Eigenart zu verstehen und ihn nicht im Stich zu lassen, wenn er eine Krise hat. Das kann doch jedem von uns passieren. Jeder von uns braucht nur über die Straße gehen, und es fällt ihm ein Stein auf den Schädel.

Wird die Gesellschaft in dieser Phase, das ist zumindest mein Eindruck, auch miteinander aggressiver? Es herrscht in vielen Internetforen, in sozialen Medien, aber auch teilweise im persönlichen Gespräch ein aggressiverer Umgang. Es wird sehr schnell Schuld zugewiesen, es wird sehr schnell auch wer an den Pranger gestellt, runtergemacht persönlich. Hat das auch mit so einer Krise zu tun?

Das war schon vorher so. Das heißt, diese Verschärfung, diese höhere Aggressivität, die wir ungefähr seit Mitte der 90er Jahre beobachten können, die hat mehrere Ursachen. Eine Ursache ist, dass die Schere auseinandergeht, die Reichen werden reicher, der Mittelstand ist in Gefahr, zu den Armen abzurutschen. Das ist kein gutes Gefühl. Auch da fehlen entsprechende Anleitungen: Was tue ich, wenn ich Sorge habe, wenn ich Angst habe. Der Körper aktiviert üblicherweise, wenn man Angst hat. Nur, was mache ich dann mit der Aktivität.

Flucht oder Kampf, sagt man da.

Ja, genau. Und ich sage es jetzt therapeutisch: Wut oder Trauer. Die Wut ist eigentlich die Kraft, etwas zu ändern. Und die Trauer ist das Loslassen, wenn etwas erledigt ist. Ich sag meinen Klienten immer, das ist jetzt etwas unanständig, ich sag immer: Greifen Sie im Klo auch immer rein und suchen Sie die Scheiße von drei, vier, fünf Tagen? Ich will damit sagen, dass muss die Vergangenheit loslassen muss. Ich darf mir nur überlegen, was gehört verbessert. Aber sonst bitte nicht daran picken bleiben.

 

Sie sind ja auch Sexualtherapeutin, Sie haben sich auch sehr intensiv mit der Frage der Gewalt beschäftigt. Jetzt haben wir Berichte gelesen, dass in der Coronakrise die häusliche Gewalt gestiegen ist. Gibt es aus Ihrer Sicht einen Grund dafür? Und gibt es eine Möglichkeit, bevor es überhaupt zu einer Gewaltausübung kommt, den Druck vom Kessel zu nehmen, zu  deeskalieren, dass es nicht zur Gewaltanwendung kommt.

 

Ich bin da sehr kritisch, ich habe sehr genau die Berichterstattung in mehreren Zeitungen verfolgt. Es steht, dass die Anrufe gestiegen sind. Ob die Gewalt gestiegen ist, ist deshalb noch nicht gesagt. Und ich weiß aus meiner jahrelangen Arbeit, dass Männer oft, wenn die Frau keppelt, das schon als Gewalt verstehen, während die Frauen Angst haben, dass sie körperlich spitalsreif geprügelt werden. Da ist auch Aufklärung notwendig. Aufklärung heißt, wenn ich spüre, dass sich Gewalt aufbaut, dann kann ich deeskalieren, indem ich Zeit schinde wie beim Fußballspielen, indem ich sage, darüber muss ich nachdenken, ich habe schon mitgekriegt, das passt dir nicht, das kann ich nicht so schnell, da brauche ich Zeit. Und versuchen, wirklich die Situation nicht zu einer Kampfsituation werden zu lassen. Und das ist natürlich ein bisschen ein Widerspruch zu dem, was wir jetzt in 30 Jahren Feminismus gelernt haben, wehr dich, lass dir nichts gefallen.

 

Ich habe von der Polizei gehört, dass die Einsätze gegenüber Tätern, die in einer Psychose sind, die eigentlich gar nicht wissen, was sie tun, steigt. Ist das auch ein Merkmal der Krise?

Wir sind aufmerksamer auf psychotische Schübe, aber Psychosen nehmen zu. Aus meiner Erfahrung, und ich bin ja doch schon lange als Psychotherapeutin tätig, nehmen die Borderline-Störungen zu, und die kippen ehr rasch in eine Psychose.

Das hat zu tun mit dem Stress, mit den starken Umwelteinflüssen?

Beim Alkohol wissen wir, dass man relativ bald in eine Alkoholpsychose kommen kann. Aber das ist nicht so das Wesentliche. Viele Leute reagieren allergisch auf irgendwelche Medikamente. Ich denke, das Wichtigste ist, das schreibe ich ja auch im Krisenkompetenzbuch, ich hatte ja 2010 einen sehr schweren Autounfall gehabt und habe geglaubt, ich bin im Sterben, und habe mich selbst in eine Trance reingeredet, bis ich dann durch Helfer draufgekommen bin, das Auto kann nicht brennen, weil sonst wären die Leute nicht da und würden versuchen, das Auto aufzustellen. Das ist ein Wissen, das gehört in den Biologieunterricht. Der Schulunterricht muss für diese Zeit viel mehr Informationen geben, was passiert in uns. Und ich denke mir, wir dürfen einander nicht im Stich lassen. Es kann jedem von uns was Furchtbares passieren.

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